Józef Kielar: W jednym z komentarzy opublikowanym z Menedżerze Zdrowia tuż po wyborach parlamentarnych napisał Pan, że w ochronie zdrowia nadal będzie "byle jak". Czy oznacza to, że nie wierzył Pan w skuteczność działań nowego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia?
Andrzej Sośnierz: Rzeczywiście, nie wierzyłem i nie wierzę. W tym przypadku nawet nie chodzi o personalia. Chodzi o to, że prawie cała sfera polityczna nie ma ani świadomości potrzeby, ani woli dokonania jakichś poważniejszych zmian w systemie opieki zdrowotnej. Zabrzmi to może dziwnie, ale jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest duża ilość pieniędzy (w tym roku ponad 190 mld zł), które płyną do ochrony zdrowia, i jeśli pojawia się jakiś problem, to jest on rozwiązywany ich „dosypywaniem” i jakoś to idzie, byle do jutra. Czołowi politycy osobiście nie odczuwają poważnych problemów organizacyjnych funkcjonowania ochrony zdrowia, bo obsługiwani są najczęściej lepiej i nie muszą się męczyć tak jak zwykły obywatel. Ich kontakty ze środowiskiem medycznym to najczęściej kontakty z establishmentem medycznym, a ten ma się znakomicie i - broń Boże – nie chce niczego zmieniać. Dlatego ostatnio napisałem, że nareszcie zaczyna jednak brakować pieniędzy i to może w końcu otrzeźwi sferę polityczną.
Zobacz w LEX: Obsługa zdarzeń niepożądanych w placówce medycznej >
Szpitale publiczne publiczne są zadłużone na około 22 mld zł. Bardzo prawdopodobne będzie kolejne oddłużenie, mimo iż wcześniejsze zakończyły się fiaskiem. Jaki ma to więc sens?
Jakiekolwiek oddłużenie nie przyniesie żadnych trwałych efektów, próbowano tego już kilkakrotnie i zawsze sytuacja wraca do „normy”. Obserwuję to od kilkudziesięciu lat i zauważyłem ciekawą prawidłowość, że zadłużenie szpitali zawsze zatrzymuje się na podobnym poziomie, oczywiście uwzględniając inflację. W latach dziewięćdziesiątych tą granicą było około 10 mld złotych, w pierwszej dekadzie XXI wieku około 15 mld złotych, a obecnie na poziomie około 22 mld złotych. Gdyby to było zjawisko czysto ekonomiczne i gdyby brakowało szpitalom, na przykład 4 mld, to co roku zadłużenie powinno wzrastać o te 4 miliardy, aż do nieskończoności. Tymczasem zaobserwowałem, że od pewnego poziomu zadłużenia przestaje ono wzrastać, czyli system osiągnął równowagę. Oznacza to, że powodem zadłużania nie jest tylko niedostatek pieniędzy, ale bardziej złożone zjawisko. Nikt tego nie analizuje i dlatego jedynym lekarstwem na zadłużenie jest tzw. dosypywanie pieniędzy, co nigdy nie przynosi trwałego efektu.
Czytaj w LEX: Dotacja jako sposób finansowania działalności szpitali >
Czytaj również: Lekarz rezydent znów zarobi więcej niż specjalista na etacie
Cena promocyjna: 49.8 zł
Cena regularna: 249 zł
Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 49.8 zł
Nakłady na ochronę zdrowia wzrosły od 2022 do 2024 roku nominalnie o 100,4 mld zł, ale na płace personelu zostało wydanych 69 proc. tej kwoty. Dostępność i jakość świadczeń zdrowotnych nie poprawiła się…
Kiedyś mówiło się, że jeśli personel medyczny będzie zarabiał godnie (co to znaczy – trudno powiedzieć), to będzie zajmował się tylko pacjentem i dzięki temu zdecydowanie wzrośnie jakość opieki medycznej. Teraz personel medyczny zarabia godnie i bardzo, bardzo godnie i co? I nic. Jest nawet gorzej. Ze smutkiem obserwuję, że tu i ówdzie jeszcze bardziej gardzi się pacjentem. Ten mało zarabiający człowiek składający się przecież na budżet NFZ niech czeka godzinami na SOR-ach, w poczekalni, niech wie, kto tu jest panem. Spotykam się z tym na co dzień. Kilka dni temu znajoma poskarżyła mi się, że zgłosiła się punktualnie na umówioną poranną godzinę w wielce szanownym specjalistycznym ośrodku, i została przyjęta przez lekarza w późnych godzinach popołudniowych. Nikt jej nie przeprosił, nikt się nią nie zainteresował. I dotyczyło to nie tylko jej, tak jest codziennie. Płace personelu medycznego państwo wywindowało na bardzo wysoki poziom różnymi decyzjami, nie tylko zresztą płacowymi. Niestety, trzeba będzie wrócić do tego co było u zarania kas chorych. Zakład sam ustala wynagrodzenia, na jakie go stać, ale to jest taka rewolucja, że w najbliższych miesiącach nikt się na nią nie odważy, bo zbyt wielu będzie niezadowolonych, dlatego musi się jeszcze pogorszyć, aby sytuacja dojrzała do zmiany.
Wysokie wynagrodzenia też demoralizują. Jeden ze znajomych medyków pochwalił się, że od pracuje tylko 4 dni, bo zarabia tyle, że na pozostałe 3 dni wyjeżdża gdzieś, najczęściej zagranicę zwiedzać, odpoczywać. A potem ktoś w Polsce wymyśla, że brakuje lekarzy! Ale są też tacy, którym ciągle mało. A tak swoją drogą proszę zwrócić uwagę, że tak ogromne zasilenie ochrony zdrowia pieniędzmi, w najmniejszym stopniu nie poprawiło sposobu jej funkcjonowania. Bo problemy w sektorze ochrony zdrowia to przede wszystkim problemy organizacyjne, to problemy wzajemnych korelacji i współpracy poszczególnych ogniw systemu ochrony zdrowia, a to jest puszczone całkowicie samopas. To za trudne i nudne dla ministrów i kierownictwa NFZ. Znacznie przyjemniejszym jest gdzieś pojechać i zawieźć tam jakąś kupkę pieniędzy, lub spotkać się z kimś i sfinansować jego życzenie sfinalizowane na zagranicznej konferencji naukowej.
Czytaj w LEX: Eksperymenty medyczne po nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty – wybrane zagadnienia > >
Kto, Pana zdaniem, powinien kształtować wysokość wynagrodzeń w ochronie zdrowia? Dyrektor konkretnej placówki medycznej czy ustawodawca, jak dzieje się to w Polsce?
Państwo reguluje płace w administracji państwowej i w służbach państwowych i jest to zrozumiałe. Dlaczego jednak państwo reguluje płace w ochronie zdrowia, gdzie pracownicy są pracownikami placówki medycznej? Nie są oni służbą państwową, kiedyś nawet nie życzyli sobie, aby nazywać ich służbą zdrowia. W czasie kas chorych zniknęły siatki płac. I co? I nic, świat się nie zawalił. Natomiast znacznie wtedy zmalała rola central związkowych, których działacze bardzo z tego powodu cierpieli i w końcu stopniowo doprowadzili do tego, że znów są ważni. Gdy nie istniały centralne regulacje płac, wtedy związkowcy nie byli w stanie organizować strajków ogólnopolskich, bo strajkowano na rzecz tylko niewielkiej liczby placówek, a w innych pracownicy byli zadowoleni i nie dołączali się do strajku. Państwo dało się znów ubrać w centralne regulacje i ma za swoje. Ponadto ustawowe regulowanie wynagrodzeń całkowicie sparaliżowało możliwości kierowników placówek. Znów jest tak, że czy się stoi, czy się leży, to coś tam się należy. Przecież pracownicy są różni, jedni pracowici, drudzy leniwi, jedni bardziej obciążeni pracą, drudzy mniej. Dyrektor ma minimalne możliwości motywowania dobrych pracowników. Jest jeszcze wiele innych powodów, aby zaprzestać centralnego regulowania płac, ale będzie to teraz trudne.
W Polsce nie ma przejrzystego i wydolnego systemu ochrony zdrowia, a raczej jego atrapa. Przykładem są bardzo długie kolejki. Do niektórych specjalistów czeka nawet kilkaset tysięcy pacjentów. Jak temu zapobiec i czy zniesienie niektórych limitów świadczeń może zmienić tę sytuację?
W Polsce nie brakuje lekarzy, brakuje ich w sektorze publicznym. Jeśli otrzymasz odległy termin w placówce publicznej, to niejednokrotnie u tego samego lekarza otrzymasz znacznie krótszy termin z jego przychodni prywatnej. Czyli zasoby kadrowe są wystarczające, tylko specyficznie rozmieszczone. Poprzednie ekipy rządzące poprzez swoje umiłowanie do publicznej służby zdrowia znacznie pogorszyły sytuację i – wbrew intencjom – pozycję pacjenta. Odkąd przed laty ustawowo uregulowaliśmy kolejki, to kolejki stały się elementem systemu i po prostu muszą być. Kolejki są bardzo potrzebne pracownikom ochrony zdrowia, bo są doskonałym pretekstem do prowadzenia innych rozmów, do składania innych ofert, do pokazywania pacjentowi, gdzie jego miejsce. Gdyby w Polsce zniknęły kolejki, to medycy by się zapłakali. Musieliby przyjmować na bieżąco i jeszcze konkurować o pacjentów, aby zechcieli przyjść. Zniesienie limitów bez skutecznej kontroli wykonywanych świadczeń nie przynosi żadnej poprawy. Po pierwsze, jak wspomniałem już, kolejki są bardzo potrzebne medykom. Po drugie, czy widział pan jakiś sektor gospodarki, gdzie kupujący (płatnik) płaci za wszystko, co mu zostanie zaoferowane? To tak, jak gdyby wszedł pan do sklepu, a tam sprzedawca ładuje panu do koszyka, ile tylko chce, a pan idzie do kasy i za wszystko płaci. Limity można znieść w przypadku takich świadczeń, których liczba jest możliwa do przewidzenia, policzenia. Natomiast są takie świadczenia, które można mnożyć w nieskończoność i jeśli chcemy znieść ich limitowanie, to powinniśmy zbudować narzędzia, które umożliwią opanowanie ich liczby. Dotyczy to także hospitalizacji. Niedawno rozmawiałem z pacjentką, którą położono w znanym szpitalu, przez kilka dni, poza wykonaniem kilkunastu badań laboratoryjnych, a których większość miała już wykonanych, nic się z nią nie działo, w piątym dniu wykonano rezonans i po tygodniu wypisano pacjentkę do domu. NFZ zapłaci wiele tysięcy złotych, a wszystko można było wykonać ambulatoryjnie. Mało tego, do tego szpitala trudno się dostać, bo są długie terminy, bo podobno wszystkie łóżka zajęte. Pacjentka sama czekała kilka tygodni, a potem sama widziała, że niektóre łóżka były wolne, a swoje okupowała swoje zupełnie niepotrzebnie. Tak jak powiedziałem wcześniej, kolejki są niezbędne, to piękny wynalazek.
Zobacz także w LEX: Ochrona zdrowia > >
Stawki godzinowe lekarzy pracujących na umowy cywilnoprawne w szpitalach sięgają 300 zł, a najwyższe nawet 700 zł. Co Pan sądzi na ten temat?
Tak wywindowane ceny są między innymi skutkiem zbyt wysokich norm zatrudnienia narzuconych NFZ-owi przez Ministerstwo Zdrowia. Przecież, jeśli w Polsce mamy na przykład 200 lekarzy jakiejś specjalności, a ministerstwo narzuci szpitalom taką normę, że aby ją spełnić wszystkie polskie szpitale musiałyby zatrudnić 250 lekarzy, wtedy oczywiście specjaliści będą rozchwytywani, będą mogli niebotycznie windować swoje płacowe wymagania, a szpitale będą musiały to wszystko „przełykać” czy chcą, czy nie chcą, bo nie mają wyjścia. Z tego bierze się pozorny deficyt lekarzy i te niebotyczne stawki. Najlepiej byłoby przenieść Ministerstwo Zdrowia do jakiejś odległej wioski na rubieżach, tak, aby utrudnić do niego dostęp dla centralnego establishmentu medycznego, bo często pod jego wpływem powstają takie normy i inne pomysły, wszystkie kosztowne, choć jak ich znam, tam też dotrą. A w ministerstwie trzeba by osadzić jakichś prawdziwych polityków zdrowotnych. Na co w naszym nieszczęśliwym kraju na razie się nie zanosi, bo czy może być tak, że w państwie pogrążonym w chaosie jedna branża, jak samotna wyspa, będzie funkcjonowała dobrze?
Andrzej Sośnierz - prezes NFZ w latach 2006-2007, lekarz i polityk
Czytaj także w LEX: Analiza sytuacji finansowej samorządowych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej > >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
