Grażyna J. Leśniak: Obecnie trwają prace nad dwoma dużymi projektami nowelizacji ustawy – Kodeks pracy. Pierwszy z nich powstał z dwóch projektów i dotyczy uregulowania pracy zdalnej oraz kontroli trzeźwości pracowników. Drugi implementuje dwie unijne dyrektywy: w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy w UE oraz dyrektywę work-life balance, czyli tzw. rodzicielską. Wszyscy już chyba powoli się gubią w tych zmianach, w tempie prac i zmieniających się koncepcjach. Czy tak powinny wyglądać prace nad nowym prawem?
Małgorzata Gersdorf: Na pewno nie. Żyjemy w nienormalnej sytuacji, mamy bardzo dużo różnych problemów związanych z dostosowaniem do prawa unijnego, choćby w zakresie sygnalistów. Do tego dochodzą projekty, które jeszcze nie są sfinalizowane, a Unia Europejska zobowiązuje nas do tego. Druga sprawa, naprawdę bardzo ważna, to ta praca zdalna. Ona funkcjonuje na naszym rynku pracy, bo jest taka konieczność, ale nie jest uregulowana. Tymczasem to wymaga przemyślenia i zmiany nie tylko charakteru pracy czy stosunku pracy, ale i podporządkowania.
Sprawdź też: Program Work-Life Balance w firmie X - studium przypadku >>>
Na pewno prace nad takimi projektami powinny być poważne i powinny być bardziej nagłośnione wśród naukowców, sędziów i praktyków, a także, a może przede wszystkim pracodawców. Tymczasem wydaje mi się, że jest to robione szczątkowo. Muszę powiedzieć, że ja projektów już nie czytam, bo nigdy nie wiadomo, jaki będzie ich ostateczny efekt i człowiek się gubi, bo właściwie nie wie, o czym ma mówić studentom, bo jest jeden, drugi, trzeci projekt, a wszystko to jeszcze nie ujrzało światła dziennego.
Ja rozumiem tę szczególną sytuację, w której jesteśmy – w ogóle zagrożenia wszelkiego rodzaju. Nie mam tu na myśli tylko wojny w Ukrainie, ale również inflację, rozsypującą się gospodarkę. To wszystko właściwie nie nastraja do fundamentalnych zmian. Musimy wprowadzić te zmiany, które są konieczne, bo wymaga tego prawo unijne. Natomiast jakieś głębsze zastanowienie się nad stosunkiem pracy, jak on powinien wyglądać, to – jak powiedziałam - wymaga głębszej analizy, a nie działania ad hoc. A na razie wszystko jest robione ad hoc i jednostkowo. Nie myśli się o tym, jakie konsekwencje w innych sferach będzie to przynosiło. To nie jest dobra legislacja. No, ale już właściwie od wielu lat mamy do czynienia z taką słabą legislacją.
Czytaj również: Dwa lata rząd pracuje nad przepisami o pracy zdalnej, a pracodawcom daje dwa tygodnie na wdrożenie>
Właściwie ubiegła pani moje kolejne pytanie: czy ten tryb pracy nad nowym prawem wpływa na przejrzystość przepisów? Czy prawo pracy da się jeszcze w ogóle czytać? Pytam oczywiście z perspektywy pani jako sędziego Sądu Najwyższego i wykładowcy prawa pracy?
Ja bym powiedziała, że Sąd Najwyższy to zawsze sobie jakoś poradzi, bo na razie Izba Pracy jest na wysokim poziomie merytorycznym i ta wykładnia – nie od dziś - jest prowadzona w sposób sensowny, ale zanim sprawą zajmie się Sąd Najwyższy upływa dużo czasu. Nie od dziś też są akty niedorobione i Sąd Najwyższy boryka się z tym, żeby to wszystko - nazwijmy to kolokwialnie – ucywilizować i żeby dało się to pogodzić z innymi przepisami prawnymi. Na pewno tak nie powinno być. Te unijne uregulowania to jest konieczność i choć było wiadomo od bardzo dawna, że te przepisy trzeba będzie wdrożyć, to i tak wszystko jest robione na łapu capu, w ostatniej chwili. I to jest bardzo niedobre, bo oczywiście już same sformułowania mogą rodzić wiele kontrowersji i wiele różnych interpretacji, ale nie chodzi mi o sformułowania, ale o myśl główną, jaka powinna przyświecać modyfikacji prawa.
Czytaj też: Zmiany w zatrudnianiu obywateli Ukrainy od 15 lipca 2022 r. >>>
Jeżeli teraz przyjmiemy, że wszystkie umowy cywilnoprawne mają być ozusowane, czyli pójdziemy w tym kierunku unijnym, to musimy to wszystko zaabsorbować do naszego systemu i o tym już trzeba będzie napisać w kodeksie pracy. Już nie wystarczy powiedzieć, że to jest prawo zatrudnienia, że są umowy cywilnoprawne i umowy prawa pracy. Tylko trzeba znaleźć inny system na rozróżnianie tych różnych umów z punktu widzenia celów, jakie im przyświecają. Swego czasu prof. Jańczyk wystąpił z taką tezą, że trzeba mówić o pracy jako stosunku pracy, o pracy, która ma cel, więc np. zatrudnianie członków zarządu spółek kapitałowych, zatrudnianie młodocianych itd.
To są specyficzne zatrudnienia o konkretnym celu i być może tak powinny się dzielić kontrakty prawa pracy, ale to wymaga bardzo głębokiej refleksji. Ja o tym mówiłam na zjeździe katedr, ale nie spotkało się to z odzewem ponieważ wszyscy skupiają się na tu i teraz – taki przepis i tak go interpretujemy. I to jest niedobre. Nie ma takiej głębszej refleksji.
Cena promocyjna: 119.2 zł
|Cena regularna: 149 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 149 zł
Może dlatego, że nasze prawo jest tworzone na bieżąco – celem jest załatanie dziur, a z drugiej strony brak jest mu jakiejś dalekosiężnej wizji. Jednocześnie wszyscy mówią o tym, że prawo pracy już nie odpowiada naszej rzeczywistości, już dawno zostało w tyle za wieloma procesami, które zaszły lub zachodzą w gospodarce, społeczeństwie…
Zawsze trzeba myśleć, że prawo pracy jest usługowe. To może niedobrze brzmi dla osób, które zajmują się prawem pracy, ale tak to jest, że ono powinno podążać za zmianami społecznymi, gospodarczymi, finansowymi. Mamy teraz kryzys tych wszystkich kwestii i jeszcze kryzys wartości. I powiedziałabym, że w takim kryzysie nie można tworzyć globalnie prawa. Trzeba zastanawiać się, jak to może powinno być, ale nie można wprowadzać do systemu nowych koncepcji, nowych rozwiązań prawnych. Powiedzmy raz jeszcze, należy dostosować prawo do systemu unijnego. Temat work-life balance przewija się od lat i on będzie polegał na dodatkowych, obowiązkowych urlopach tacierzyńskich. Nie wiem, jak to się przyjmie u nas, bo raczej mężczyźni pracują w tym okresie, kiedy dziecko się urodzi, ale to trzeba zrobić, bo tego też wymaga Unia.
Czytaj też: Równi w domu - równi w pracy >>>
Tym niemniej nie ma myśli przewodniej, jak to powinno wyglądać w przyszłości. Nie możemy uważać, że na czas kryzysu możemy sobie różne pandemiczne kwestie rozwiązywać, ponieważ mamy wielki problem czasu pracy kierowców – też nie rozwiązany, i to wszystko jest właśnie łatane. To odbywa się na pewno ze szkodą dla przejrzystości prawa i jego jednorodności, a później - interpretacji. Z tym, że co do interpretacji – to w końcu, jak problemy dojdą do Sądu Najwyższego, to myślę, że ta interpretacja będzie logiczna i spójna, ale zanim to się stanie, to będzie bardzo dużo różnych orzeczeń i w pewnym sensie zaistnieje chaos prawny.
Jak trudne jest patrzenie w przyszłość i wypracowanie rozwiązania na najbliższe lata pokazały chociażby prace ministerstwa nad pracą zdalną. Ostatecznie powstał projekt, który wciąż budzi wiele emocji.
Właściwie to ja nawet nie wiem, który projekt będzie teraz procedowany.
Sprawdź również książkę: Autonomiczne źródła prawa pracy >>
Ale wróćmy jeszcze do kwestii Sądu Najwyższego. Czy za czasów pani prezesury Sąd Najwyższy często wyręczał prawodawcę?
To nie tylko za moich czasów, ale w ogóle. Jeżeli przepisy są niespójne, to Sąd Najwyższy musi się nad tym pochylić. Zaczęło się od wprowadzenia odpowiedzialności cywilnej za wypadki przy pracy jako uzupełniającej. Rozwiązanie były niepełne, nie było przepisów intertemporalnych i Sąd Najwyższy musiał się nad tym pochylić. I w końcu stworzył spójną interpretację. Tyle tylko, że zanim to nastąpiło mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że jedni górnicy dostali odszkodowanie, a inni - nie. Potem znowu trzeba było mówić, że poszkodowani mogą wnosić o odszkodowanie po terminie, bo powoływanie się w tym przypadku na przedawnienie stanowi nadużycie prawa.
Tak więc Sąd Najwyższy sobie poradzi, ale zanim sprawa do niego dojdzie jak już mówiłam to naprawdę dużo czasu minie. A poza tym – sąd orzeka zawsze jednostkowo. Nie wychyla się ani w prawo, ani w lewo w swej interpretacji, bo nie jest prawodawcą.
Obecnie bardzo długo czeka się na sprawiedliwość w sądach pracy. Bo nawet to badanie zasadności zwolnienia pracownika w okresie wypowiedzenia jest mało realne. Czy nie należałoby czegoś w tym zakresie zmienić?
Absolutnie nierealne. To zawsze było nierealne. Teraz wydłużyły się okresy oczekiwania na rozstrzygnięcie pierwszoinstancyjne i czeka się bardzo długo. Bo jest upadek tego sądownictwa, w moim mniemaniu bardzo duży. System się załamuje. Ale jak już dojdzie do Sądu Najwyższego to będzie dobry wyrok, jeśli chodzi o Izbę Pracy. Na pewno.
Wróćmy jeszcze do Kodeksu pracy, czy szerzej – prawa pracy. Pani powiedziała, że nie jest to dobry moment na zmiany. Ale kiedy, w takim razie, ten dobry moment będzie?
Nie możemy zmieniać prawa w tak totalnym kryzysie – i wartości, i moralności, i finansowym. Ale musimy myśleć o tym, co i jak zmienić. Bo proszę przypomnieć sobie, że te kodeksy były już tworzone jeszcze za ministra prof. Michała Seweryńskiego i wcześniej – ile było takich projektów naprawdę dobrych. I tylko kawałki z nich się wyjmowało i wsadzało do Kodeksu pracy. Cała praca została zniweczona.
Ostanie efekty pracy Komisji Kodyfikacyjnej ds. Prawa Pracy też trafiły do szuflady…
Prof. Jacek Męcina, gdy był wiceministrem (gospodarki i pracy w 2005 r. – przyp. red.), wyjmował kawałki i wprowadzał do kodeksu pracy, jak chociażby przepisy o umowach terminowych. Nie było to jednak kompleksowe działanie. Dlaczego? Bo nie było woli politycznej dla całościowej regulacji. Nie było konsensusu partnerów społecznych. A proces legislacyjny trzeba rozpocząć od planu legislacyjnych działań.
Kodeksu pracy nie może jednak pisać 100 osób. Musi go pisać bardzo małe grono, tylko musi mieć wytyczne, w którym kierunku ma to iść. A wytyczne te, jeśli już chodzi o sam kodeks i pisanie, to muszą pokazać partnerzy społeczni, a oni sami nie wiedzą, czego chcą w tej chwili. Dlatego myślę, że takie gremia praktyczno-naukowe powinny się zastanowić, jak one by chciały, żeby ten stosunek pracy wyglądał i dopiero później rozważały, na ile to jest kompatybilne z tym, co sobie życzą partnerzy społeczni. Ale to jest długa droga. Prace nad tymi dwoma ostatnimi kodeksami pracy, które powstały – prawa zbiorowego i prawa indywidualnego, trwały wiele lat. Efekt tych prac był, ale niezaaprobowany, więc efekt jest w postaci druczku, który można sobie wydrukować, ale nie ma efektu w postaci aktu normatywnego. Nie wiem, czy doczekamy się nowego całego aktu prawnego. Na razie czekam na tę pracę zdalną, bo to jest bardzo ważna, bo praca w takiej formule po prostu funkcjonuje.
Czytaj również: Sejm - pierwsze czytanie pracy zdalnej, rząd otwarty na wydłużenie vacatio legis
Jako kraj poszliśmy w dość niespotykanym dla Europy kierunku wykonywania pracy na podstawie umów cywilnoprawnych, i to na taką skalę. Czy samo ozusowanie rozwiąże problemy tych quasi pracowników?
Ozusowanie wszystkich umów cywilnoprawnych nie rozwiąże tego problemu, bo nie będą one takie same jak umowy o pracę. Dlatego należałoby sięgnąć do doktryny niemieckiej czy jakiejś zachodnioeuropejskiej, w której umowy dzielone są na stosunek pracy i inne. Tylko dwa rodzaje umów – tak, jak dzieli się czas pracy na czas pracy i czas odpoczynku. Tylko tyle. A nie żadne dyżury, tak jak u nas. To są nasze osiągnięcia, socjalistyczne jeszcze.
Myślę, że nie ma jasności co do przyszłości prawa pracy w Polsce. Tej jednoznaczności nie było nawet na zjeździe katedr. Ot, to był jeden z tematów. Tymczasem bardzo dużym problemem są też zbiorowe stosunki pracy, które u nas opierają się na układach zbiorowych pracy zawieranych przez związki zawodowe, a uzwiązkowienie jest minimalne. Należałoby więc pójść w innym kierunku, takim unijnym, zgodnie z którym te inne porozumienia też są źródłem prawa, tylko że partner społeczny musi mieć tę legitymację do zawierania takich porozumień. My na razie mamy te inne porozumienia tylko oparte na ustawie. To jest bardzo ograniczony zakres. Tak więc, pozostaje całe zbiorowe prawo pracy, które też jest nieruszone, ale i też związki zawodowe nie chcą oddać tej kompetencji. I na razie nie sądzę, żeby oddały. Dlatego to wszystko tak wygląda i dlatego gubimy się w legislacji. I to nie tylko w prawie pracy, bo w procedurze też się gubimy.
Czy to dokładanie przepisów implementujących prawo unijne do naszego kodeksu pracy nie rozbije i tak już niespójnej ustawy?
Być może rozbije, bo ja nie wiem, gdzie te wszystkie zmiany dołożą: czy będą osobne ustawy, czy też włożą do kodeksu pracy, tak jak pracę zdalną czy urlopy rodzicielskie. Ja nigdy nie chciałam być legislatorem, bo chyba nie umiałabym wychwycić wszystkie wątki, z którymi wiąże się dana zmiana. To jest bardzo trudna praca.
Czyli póki co możemy spodziewać się kolejnych nowelizacji kodeksu pracy?Albo jakichś ustaw dodatkowych, obok. Myślę, że tak. Na razie nie widzę, żeby ktoś zastanawiał się w ogóle nad systemem.
A jak już przyjdzie taki czas, to wtedy zupełnie nowa ustawa?
Jak przyjdzie taki czas, to musi być nowy kodeks pracy. Ale kto to będzie pisał, bo jest pytanie o czas, kiedy to nastąpi? Myślę, że młodzi ludzie. To już nie moje pokolenie. Bo i też oni mają inne spojrzenie, a przecież jest jeszcze ta sfera sztucznej inteligencji, pracy platformowej. To jest przyszłość. Przyszłością nie jest tylko młotek i gwóźdź. Te prace, które wymagają większego zaangażowania środków technicznych, technologicznych będą bardzo różniły się od siebie.
Na koniec jeszcze jedno pytanie - czy kodeks pracy powinien być tak szczegółowy?Przy dzisiejszym stanie oczekiwań społecznych – tak. Bo przecież zawsze mówi się, że nie doprecyzowano i trzeba dopisać. Moim zdaniem, nie. Bo to nie ma być kodeks Hammurabiego, tylko mają to być reguły, zasady. No, ale trzeba jeszcze do tego dołożyć jakąś wiedzę prawniczą, głęboką, a oczekiwanie jest inne, bo tu nie napisane, to znaczy, że wszystko wolno. A to tak nie jest.
Powiedziałabym, że jest to smutna perspektywa, ale z drugiej strony radosne jest to, że pracodawcy jakoś sobie z tym radzą, zupełnie dobrze, i próbują uporządkować to w jakieś ramy. I to bardzo dobrze świadczy o pracodawcach i o związkach zawodowych, które razem z nimi działają już na szczeblu zakładu. Układają się, bo wiedzą, że muszą. Innego wyjścia nie ma, jeśli mają pracować. I dlatego jest to bardzo pocieszające w tym bałaganie legislacyjnym, który to bałagan legislacyjny jest w każdej sferze prawa. Jakbyśmy nie popatrzyli. Bo prawo pracy łączy się z prawem socjalnym, łączy się z ubezpieczeniami. I to też musi razem grać.
I to jest bardzo dobra puenta naszej rozmowy.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
