Józef Kielar: Dlaczego zrezygnował pan z kandydowania na przewodniczącego Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku zawodowego lekarzy po 30-letnim kierowaniu związkiem?
Krzysztof Bukiel: Czułem się już bardzo zmęczony brakiem możliwości nawiązania jakiejkolwiek merytorycznego dialogu z rządzącymi praktycznie we wszystkich sprawach, które poruszał OZZL. Były to zarówno problemy dotyczące warunków pracy i płacy lekarzy, jak i sposobu funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. Zamiast merytorycznego dialogu mieliśmy ze strony rządzących jakieś dziwne gry. Kiedy np. OZZL zgłosił kompromisowy wniosek, żeby tzw. współczynnik pracy dla lekarzy w ustawie o płacach minimalnych wynosił 1,7 a nie jak proponował minister zdrowia Adam Niedzielski 1,45 (współczynnik określa relację między minimalną płacą lekarza a przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce za rok ubiegły), usłyszeliśmy zarzut zamiast merytorycznej odpowiedzi, że chcemy potrojenia pensji lekarzy, co jest kompletną bzdurą. Jak w takich warunkach prowadzić jakikolwiek dialog?
Czytaj w LEX: Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy – geneza i założenia >>>
Statut Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy >>>
Które z waszych postulatów zostały zrealizowane przez rządzących?
W pełni chyba tylko jeden, a to głównie dzięki przyjęciu prawodawstwa UE: dyżury lekarskie traktowane i opłacane są jak praca w godzinach nadliczbowych. OZZL zabiegał o to od swojego początku i przez 15 lat po upadku poprzedniego ustroju rządzący twierdzili, że nie jest to możliwe. Nagle po wstąpieniu Polski do UE okazało się, że jednak jest możliwe. Poza tym przez te 30 lat tylko pewne elementy naszego programu weszły w życie. Na przykład, wprowadzenie kas chorych w 1999 roku i elementów rynkowych do publicznej ochrony zdrowia szło generalnie w kierunku przez nas postulowanym, chociaż nie w takim zakresie, jaki proponowaliśmy. Ponadto nie wprowadzono możliwości konkurencji ze strony prywatnych kas chorych, nie wprowadzono możliwości zmiany wysokości składki przez kasy ani wprowadzenia przez nie współpłacenia za niektóre świadczeni itp. W istocie, niemal zaraz po utworzeniu kas chorych zaczął się odwrót od mechanizmów rynkowych, co trwa do dzisiaj, a obecny rząd przyspieszył bardzo ten proces tzw. etatyzacji ochrony zdrowia. Także postulat wzrostu płac lekarzy został do pewnego stopnia zrealizowany. Po części jest to skutkiem wprowadzenia pewnych elementów rynkowych (o których wspomniałem), po części dużego deficytu lekarzy, którzy mogli dzięki temu stawiać warunki pracodawcom. Pewien pozytywny wpływ ma też przyjęta ustawa o płacach minimalnych, chociaż w tym akurat przypadku sama ustawa nie poprawiła sytuacji lekarzy, a nawet doraźnie je pogorszyła (w relacji do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce). W 2018 roku – dzięki porozumieniu zawartemu między Porozumieniem Rezydentów OZZL a ministrem zdrowia Łukaszem Szumowskim pensja minimalna lekarza specjalisty wyniosła 6750 złotych, co równało się 1,58 średniej krajowej. Obecnie ustawa o płacach minimalnych przewiduje wysokość 1,45 tej średniej, czyli mniej niż było to cztery lata temu. Pozytywnym elementem tej ustawy jest to, że w relacji do przeciętnego wynagrodzenia pensje minimalne lekarzy nie będą mogły już maleć.
Czytaj w LEX: Obraz rynku prywatnych usług medycznych w Polsce >>>
Z jednej z przeprowadzonych ankiet wynika, że 66 proc. Polaków jest niezadowolonych z opieki zdrowotnej. W Czechach jest zupełnie inaczej, bo 80 proc. mieszkańców tego kraju wyraża zadowolenie z oferowanych im usług medycznych. Dlaczego naszym sąsiadom udała się reforma systemu ochrony zdrowia, a nam nie, mimo iż reformowało ją już 20. ministrów zdrowia?
Może dlatego, że u nas nie było kontynuacji zmian wprowadzonych w 1999 roku i doskonalenia systemu, ale nastąpiło szybkie odejście od założeń reformy i powolny powrót do systemu nakazowo - rozdzielczego. Czechy zaczynały od systemu podobnego jak Polska w 1999 roku, ale stopniowo udoskonalały go. My szliśmy od ściany do ściany, jak pijani. Każdy nowy minister chciał być oryginalny i odrzucał dokonania swoich poprzedników. W konsekwencji powstał chaotyczny zlepek elementów z różnych systemów.
Czytaj w LEX: Polityka a służba zdrowia w Polsce >>>
Obecnie rządzący podkreślają, że ponad dwukrotnie zwiększyli nakłady na ochronę zdrowia, chociaż jest to wyłącznie zasługa osób odprowadzających składkę zdrowotną i płacących podatki. Proszę powiedzieć, dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze - zdaniem rządzących - pod względem finansowym?
Moim zdaniem dlatego, że porzucono to, co zapewnia efektywność, dobrą jakość i funkcjonalność, czyli mechanizmy rynkowe: działanie dla zysku i konkurencję świadczeniodawców oraz niewtrącanie się polityków i urzędników do bieżącej działalności ochrony zdrowia.
Kalendarz szkoleń online w LEX Ochrona Zdrowia >
Czy system finansowania ochrony zdrowia np. w kontekście ustawowego wzrostu minimalnych wynagrodzeń musi być tak zagmatwany i często wzajemnie sprzeczny? Niektórym dyrektorom szpitali zabrakło pieniędzy na te podwyżki.
Dzieje się tak dlatego, że – jak już wspomniałem – zaraz po wprowadzeniu kas chorych i elementów rynkowych do ochrony zdrowia w Polsce zaczęło się powolne wycofywanie z tych rozwiązań. Coraz więcej było tzw. elementów etatystycznych, nakazowo - rozdzielczych, jak w okresie PRL. W końcu powstał system – potworek, w którym nie ma jednolitych, trwałych zasad finansowania, jest mnóstwo dodatkowych strumieni pieniędzy przyznawanych przez polityków chcących pokazać jak bardzo dbają o zdrowie Polaków, a poszczególne elementy systemu są regulowane odrębnie. Odrębnie poziom finansowania, odrębnie ceny za świadczenia refundowane, odrębnie płace itp. itd. Na końcu okazuje się, że te elementy do siebie nie pasują. Mam wrażenie, że nasz system łączy najgorsze cechy systemu rynkowego i budżetowego.
Czytaj także: Skóbel: W wielu szpitalach zwiększenie wyceny świadczeń nie wystarczyło na wypłatę podwyżek płac>>
Jak pan ocenia pomysł Andrzeja Sośnierza, żeby przywrócić kasy chorych oraz opinię Bolesława Piechy, który zastanawia się, czy centralizacja ochrony zdrowia nie byłaby skuteczniejszym i tańszym rozwiązaniem?
Powrót do centralizacji zaczął się zaraz po wprowadzeniu kas chorych i to właśnie ten proces – moim zdaniem – przesądził o niepowodzeniu reformy. Jeszcze większa centralizacja oznaczać będzie całkowity powrót do socjalistycznej służby zdrowia, jak w PRL. Gdyby to było dobre rozwiązanie, to nie byłoby tak powszechnej politycznej zgody pod koniec ubiegłego wieku, aby odejść od tej koncepcji. Przywrócenie kas chorych mogłoby być punktem startowym do dalszego doskonalenia systemu. Kasy bowiem w takim kształcie w jakim były, kiedy je likwidowano miały swoje wady.
Czytaj: Bukiel: Pomysł centralnego zarządzania szpitalami jest dużym błędem>>
Czy wprowadzenie do szpitali i klinik systemu konsultacyjnego zamiast ordynatorskiego poprawiłoby transparentność w ochronie zdrowia oraz organizację pracy?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. System ordynatorski jest oskarżany o tworzenie swoistej feudalnej zależności w oddziałach szpitalnych. Prawdopodobnie jest w tym wiele racji. Ale ta ewentualna zmiana systemu szpitalnego powinna być związana z innymi zmianami, które wyeliminują różne patologie np. przyjęcie do szpitala poza kolejnością przez prywatne gabinety (ordynatora lub innych lekarzy) a także zmianę (znaczne uproszczenie i ułatwienie) sposobu specjalizowania się przez lekarzy.
Dlaczego lekarze, szczególnie młodzi nadal emigrują z kraju?
Różne są tego przyczyny dla różnych osób. Część jest przekonana, że za granicą musi być lepiej niż w Polsce, chociaż nie zawsze jest to prawdą. Inni wyjeżdżają, bo w wielu krajach jest łatwiej zrobić wybraną specjalizację. Jeszcze inni z tego powodu, że gdzie indziej jest większa stabilizacja (głównie finansowa) lekarzy i systemu ochrony zdrowia jako całości. Nie ma konieczności tak długiej pracy jak w Polsce (gdzie są wielkie niedobory lekarzy), nie ma zagrożenia funkcjonowania szpitali, nie ma takiej ciągłej szarpaniny jak w naszym kraju, warunki pracy są lepsze. Ważnym powodem są też wynagrodzenia, które stale jeszcze w większości (jeżeli nie we wszystkich) krajach tzw. zachodniej Europy są zdecydowanie wyższe niż w Polsce, zwłaszcza w przeliczeniu na jeden etat.
Czytaj w LEX: Zatrudnianie lekarzy i pielęgniarek z Ukrainy w świetle specustawy >>>
Czytaj: Bukiel: O płacach pracowników medycznych powinny decydować mechanizmy rynkowe>>
Czy Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wyceniająca świadczenia zdrowotne powinna uwzględniać oficjalny wskaźnik inflacji?
Najpierw powinna powstać realna wycena świadczeń na dany moment, a później – co oczywiste – wysokość inflacji powinna być ciągle brana pod uwagę.
Cena promocyjna: 51.6 zł
|Cena regularna: 129 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 64.5 zł
Jak pan ocenia zmiany dotyczące stażu zawodowego młodych lekarzy, praktycznie zamiar jego likwidacji?
OZZL był przeciwny likwidacji stażu podyplomowego lekarzy już wtedy, gdy proponowała tę likwidację (i rzeczywiście wprowadziła) minister zdrowia Ewa Kopacz. Popieraliśmy jego przywrócenie przez obecny rząd. Obecnie nadal uważamy, że staż powinien zostać. Jeżeli jest uzasadniona krytyka jego przebiegu, to powinno się to poprawić, a nie likwidować. Studia, a nawet rozbudowana część praktyczna w okresie studiów, nie zastąpi rzeczywistej pracy z pacjentem i byłoby dobrze, żeby ten pierwszy rok pracy odbywał się na takich asekuracyjnych i bezpiecznych (dla lekarza) warunkach, jakie daje staż podyplomowy.
Co pan sądzi o koszyku świadczeń gwarantowanych, w którym politycy umieścili wszystkie możliwe świadczenia bez ich właściwej weryfikacji, a często i zaniżonej ich wycenie? W konsekwencji nie ma obecnie realnej podstawy do określenia rzeczywistej wielkości nakładów na ochronę zdrowia. Czy jest to 6 proc., czy 7 proc. PKB jest wynikiem nacisków środowiskowych, politycznych, a nie wynikiem rzetelnej kalkulacji.
To prawda, że zawartość koszyka jest zupełnie oderwana od możliwości jej sfinansowania. Koszyk jest raczej deklaracją propagandową, a nie faktycznie gwarantowanym zakresem świadczeń finansowanych ze środków publicznych. OZZL od początku swojego istnienia podkreślał, że koszyk świadczeń powinien odzwierciedlać możliwości finansowe płatnika, a to co znajduje się w nim powinno być dostępne realnie i bez kolejek. Do tego nigdy nie doszliśmy i nie wiem, czy kiedykolwiek dojdziemy.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
