Krzysztof Sobczak: Czy zapowiedź kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości zmniejszenia do 55 tys. liczby osób przebywających w polskich więzieniach, to uzasadniony i rozsądny plan? Czy to sygnał o nowej polityce karnej?
Monika Płatek: Nie jest to nowa polityka karna, to zapowiedź przywracania praworządności w wymiarze sprawiedliwości. Plan słuszny, choć skromny. Można tę populację obniżyć do około 40 tysięcy.
Tak to chyba w Polsce nigdy nie było?
Owszem było, na początku lat 90. XX wieku. W ramach porządkowania spraw po PRL, udało się zejść z prawie 100 tys. więźniów do 40 tysięcy. To był efekt ponad 30-letniego dorobku wspólnej pracy penitencjarystów, teoretyków i praktyków. Wypracowaliśmy model zgodnego z europejskimi standardami systemu więziennego. Zabrakło, niestety, trwałych rozwiązań, zapewniających współpracę między więzieniem a wolnością.
W latach 90. mieliśmy dość dużą przestępczość. To jest zwykle argument za zaostrzaniem prawa.
Było gorzej niż teraz, ale to nie ma tu znaczenia. Wysoka lub niska skala przestępczości nie przekłada się na liczbę ludzi w więzieniach. Teraz mamy niski poziom przestępczości i bardzo dużo ludzi w więzieniach. Większość przestępstw to sprawy drobne, kradzieże w sklepach, włamania, w tym wiele przestępstw niewykrytych. A jeśli już sprawcy są wykryci, to nasz system nie jest nastawiony na zrekompensowanie szkody, tylko na wsadzanie ludzi do więzienia. W efekcie nie ma większego związku między skalą przestępstw, a liczbą ludzi w więzieniach.
Największą przestępczość w Europie ma Szwecja, również dlatego, że nie dzieli naruszeń na przestępstwa i wykroczenia i jedną z najniższych skalę uwięzień.
No to ich statystyki są nieporównywalne z naszymi.
Tylko na pierwszy rzut oka. Bo owszem, każde złamanie prawa jest uznawane za przestępstwo, ale sprawy drobne są załatwiane od razu przez policję grzywnami. Następna spora grupa spraw jest kierowana do służb, zajmujących się młodzieżą czy ludźmi wymagającymi wsparcia. Tylko niewielki procent trafia do sądów, porównywalny z naszym w przeliczeniu na 100 tys. ludności. Polska skala przestępczości odpowiada Danii i jest nieco niższa niż w Szwecji.
W jednym i drugim kraju liczba więźniów jest znacznie niższa niż w Polsce – poniżej 100 na 100 tys. ludności, podczas gdy u nas ten wskaźnik dochodzi do 200. Mamy surowsze prawo, szczególnie po tych zmianach w kodeksie karnym, obowiązujących od jesieni ubiegłego roku?
Prawo mamy podobne, a te ubiegłoroczne zmiany – czy rzeczywiście weszły w życie? Są stosowane, ale czy zgodnie z prawem? Należę do tej grupy prawników, którzy uważają, że zmiany nie obowiązują, obowiązywać nie powinny, ponieważ zostały uchwalone w wadliwej procedurze. Podobnie jak w innych praworządnych państwach, należy zgodnie z prawem uznać, że nadal obowiązuje kodeksowa zasada, że pierwszeństwo mają kary nieizolacyjnie i obowiązują cele wychowawcze kary oraz obowiązek kształtowania świadomości społecznej społeczeństwa. Zmiany wprowadzone przez Zbigniewa Ziobro traktują nas jak potencjalnych łobuzów, których od łamania prawa powstrzymuje nie przyzwoitość, lecz surowa kara. To, że Ziobro mógł sobie na to pozwolić wskazuje, iż cechuje nas niski szacunek dla wolności i zwykłego człowieka. Wyraża się w obecności zabójczego powiedzenia: rok to nie wyrok, dwa lata jak dla brata, trzy lata po korytarzach się przelata. I w tym, że rozmawiając o karze od razu mówimy o karze pozbawienia wolności. To patologia. Mówimy o surowych wyrokach i fatalnych w więzieniach, a nie ma debaty publicznej o tym, jak egzekwuje się grzywny, jak funkcjonuje kara ograniczenia wolności.
Nie ma społecznego, ale też w wymiarze sprawiedliwości uznania dla takich kar?
Kara ograniczenia wolności połączona z pracą na cele społeczne „nie przyjęła się”? To samo brzmi absurdalnie. Nie wynika ze złej woli sędziów, ale ze sposobu, w jaki praca ta jest zorganizowana. Jeśli sąd orzeka karę pozbawienia wolności, jego działanie się w tym momencie kończy. Przy karze ograniczenia wolności sąd ma więcej zadań do wykonania. A nasi sędziowie prowadzą bez porównania więcej spraw niż ich koledzy w Danii czy Szwecji.
To systemowe preferowanie kary pozbawienia wolności, a nie przestępczość przyczyniło się do przeludnienia w więzieniach. Tam zaś, gdzie zaczyna się przeludnienie, kończy się pozytywna praca; rządzą cele ochronne i interesy jakie można na więziennictwie zbijać.
Cena promocyjna: 91.35 zł
|Cena regularna: 183 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 91.35 zł
Tłok w więzieniach trzeba zmniejszyć, bo wymagają tego od nas europejskie standardy?
Też. Przede wszystkim jednak wymaga tego polska Konstytucja, zasada sprawiedliwości społecznej i racjonalne myślenie w duchu poszanowania praw człowieka. Europejskie standardy dostarczają konkretnych narzędzi, mówiąc co i jak wypełniać. Na przykład od 2011 roku obowiązują nas, wypracowane także przez Polskę w Radzie Europy Europejskie Reguły Więzienne, które mówią: jeden więzień, jedna cela.
O czym Pani mówi? To chyba tylko Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik mieli takie warunki. Normą są cele wieloosobowe.
Raczej antynormą. Łamiemy europejskie normy. Nie przestrzegamy minimalnych norm powierzchni w więzieniach. Mamy tłok w celach. To warunki poniżające i często nieludzkie. Także dla ludzi pracujących w tych placówkach. Im też okazujemy pogardę „skazując” ich na służbę w takich warunkach. Trudno w nich o satysfakcję z pracy, gdy miejsce jest zaledwie na brutalną władzę. Jest i trzecia grupa - my wszyscy, praworządni obywatele. Mamy prawo do rzetelnej informacji o procesie poprawy skazanych. Nas również się lekceważy. Tymczasem Reguła 5. Europejskich Reguł Więziennych zobowiązuje, by pierwszego dnia uwięzienia człowiek był przygotowywany do wolności.
Kolejna egzotyczna dla nas zasada, szczególnie po usunięciu w ubiegłym roku z kodeksu karnego dyrektywy wymiaru kary, jaką jest cel wychowawczy. Za to położono nacisk na represję i odpłatę.
Konsekwentnie powtarzam - ta nowelizacja nie powinna obowiązywać i tak, usunięto w niej cele wychowawcze. Jednak nie tylko o represję chodziło w tych działaniach ministra sprawiedliwości i jego ludzi, także o aspekt ekonomiczny, o tworzenie armii quasi-niewolnej siły roboczej.
Rzeczywiście, poprzednie kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości kładło nacisk na tworzenie w więzieniach miejsc pracy, ale uzasadniając to celami wychowawczymi.
Według mnie cel był inny i tworzył układ zamknięty. Tworzony z grzywien, nawiązek i potrąceń z płac dla więźniów Fundusz Sprawiedliwości pod pretekstem pomocy dla ofiar był źródłem kasy na cele także polityczne, którym partyjne kierownictwo ministerstwa dysponowało, według niejasnych, bezprawnych reguł. W tych warunkach potrzebne było zapewnienie stałego dopływu siły roboczej, na której żerowano. Pod pretekstem przeciwdziałania przestępczości rządzący sprywatyzowali kluczową i wrażliwą, bo dotyczącą wolności sferę życia publicznego. Nie przeciwdziała przestępczości władza, która pozwala sobie na usunięcie wychowawczych celów kary. Wprowadzono je w uchwalonym w 1997 roku kodeksie, a odrzucenie ich oznacza powrót do standardów z PRL. Czas zrozumieć, że ujęte w kodeksie cele wychowawcze nie są skierowane do samego skazanego. Cel wychowawczy kary skierowany jest zawsze do nas - skazujących innych na kary. Ta zasada mówi: miarkujcie się, bo złe warunki w więzieniu szkodzą całemu społeczeństwu. Człowiek po odbyciu kary powinien wyjść na wolność, nie stanowić problemu i żyć spokojnie wśród nas, bez wytykania. Jest więc perwersyjne stwierdzenie Ziobry, że nie będziemy dbać o prawa więźniów, bo póki co nie przestrzegamy praw pacjentów w szpitalach. Czas zrozumieć szkodliwość wytresowania nas w takim myśleniu, że w więzieniach można ludzi traktować źle. Czas zrozumieć, że naruszanie prawa w więzieniach jest zaraźliwe. Prowadzi do godzenia się na takie sytuacje także w innych miejscach: szpitalach, urzędach, szkołach. Złe nie spotka pieszczochów władzy – przestępców takich jak Wąsik czy Kamiński - spotka nas, zwykłych ludzi. Szpital, urząd, szkoła, więzienie. To są naczynia połączone. Przyzwolenie na bezprawie w jednym z nich, uruchamia procesy gnilne w pozostałych, niszczy tkankę społeczną. To, czy czujemy się bezpieczni, czy mamy do siebie wzajemnie zaufanie, zależy w dużym stopniu od tego, jak działa prawo. Przy czym akurat prawo karne rzadziej problemy rozwiązuje, częściej je stwarza. PiS i spółka stwarzali je i mnożyli je świadomie. Surowe kary pozbawienia wolności nie rozwiązują realnych problemów. Nie będzie efektywny system bez włączonych do pracy już na etapie więzienia kuratorów, zaplecza społecznego, do których trafią po odbyciu kary, bez godnych warunków mieszkania i życia. Bez tego więzienie przygotowuje do więzienia. O to chodziło poprzedniej władzy – stąd pomysł, by wsadzać już dziesięciolatków. Mieli od dziecka być przystosowani do niewolnej pracy. Jeśli jednak na serio cenimy sobie wolność i dobrą jakość życia nie możemy żadnej władzy na taką politykę pozwolić. Czas zrozumieć, że kierowanie się tylko represją i zemstą nie służy nam - społeczeństwu.
Jeśli obecne kierownictwo resortu sprawiedliwości chce zmniejszyć liczbę osób przebywających z zakładach karnych, to jak ma to zrobić? Zmienić to represyjne prawo z ubiegłego roku, które może przecież jeszcze zwiększyć liczbę skazanych, czy raczej wpływać na oględniejsze jego stosowanie przez prokuraturę i sądy?
Jeszcze raz przypominam, tego prawa nie powinno się stosować, bo zostało uchwalone w sposób sprzeczny z Konstytucją. Więc tak, trzeba go zmieniać. Mnie łatwo mówić, że ono nie obowiązuje, ale wyrok wydaje sąd i musi czytać kodeks, a nie moje słowa. Sędziowie orzekający i penitencjarni mają w tym procesie rolę kluczową. W kodeksie na szczęście nadal obowiązuje pierwszeństwo kary grzywny i kary ograniczenia wolności. Kara pozbawienia wolności jest na końcu, w ostateczności i ma „widełki”.
Czytaj też: Więźniów ma być mniej – będą zmiany prawne i praktyczne >
No to te ostatnie zmiany w wielu miejscach ograniczyły możliwość stosowania tych widełek, dodały też szereg warunków, które sąd musi uwzględnić. Sądy mają coraz mniej swobody w określaniu kary. Może więc być tak, że dla świętego spokoju najłatwiej kogoś posłać do więzienia.
To jest chyba kluczowe. Ten system został tak skonstruowany, żeby „dla świętego spokoju” sądy możliwie często wydawały wyroki pasujące do sposobu myślenia tamtej władzy. To jest wielkie wyzwanie dla sędziów, by nie poddawali się takiej mentalności. Trzeba ich do tego zachęcać, ale też stwarzać warunki, by opory administracyjne i dodatkowy, zbyteczny trud, którego wymaga zastosowanie kary ograniczenia wolności, nie motywowały sędziów do wybierania rozwiązań prostszych, ale mniej korzystnych społecznie.
To chyba działa w obie strony, zależnie od tego, czy rządzi opcja bardziej liberalna, czy nastawiona bardziej represyjnie.
Czas rządów PiS pokazał, że grupa sędziów, adwokatów, a i prokuratorów, która ma wiedzę, mądrość życiową i niezawisły kręgosłup jest - mimo wszystko – niemała. Jednocześnie jest i tak, że rządzi rutyna, przyzwyczajenia, czasem arogancja grupy i obawa przed „uwaleniem” wyroku w apelacji. Tym ważniejszy konsekwentny przekaz i postawa rządzących. Narzucają styl działania.
To jaka metoda powinna być teraz zastosowana – perswazja i sugestie, czy jednak cofnięcie tych zmian w prawie karnym?
Trzeba to cofnąć. Łatwo mi mówić, że należy uznać, że ta zmasakrowana procedura karna, wykonawcza i zmiany w prawie karnym wprowadzone przez PiS i Ziobro nie obowiązują, bo są przyjęte ze złamaniem zasad. Ale one są, choć zgodnie z zasadami prawa – nie powinny obowiązywać; także ze względów merytorycznych. Są tam zmiany sprzeczne z konstytucją, m.in. kara dożywocia bez możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jest to w istocie wprowadzenie boczną furtką kary śmierci. To wyklucza nas i z polskiego porządku konstytucyjnego, i z systemu Rady Europy i z Unii Europejskiej. Jak widać stajnia Augiasza to „betka” przy „sprzątaniu”, który nas tu czeka. Dobrze pamiętać, że kara to także grzywna i kara ograniczenia wolności, a nie obowiązkowo pozbawienie wolności.
Już więc to, że obecna władza ogłasza wolę takich zmian, ma duże znaczenie. Warto ten kierunek debaty wspierać.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
