Sędzia Laskowski: Sąd Najwyższy do uratowania, ale neosędziowie do weryfikacji

Nie do utrzymania jest sytuacja, w której obok siebie orzekają legalni sędziowie i tacy, których status jest kwestionowany. Sytuację w Sądzie Najwyższym i w sądach powszechnych da się jeszcze naprawić, ale bez weryfikacji sędziów powołanych z udziałem nieprawidłowo i niezgodnie z konstytucją ukształtowanej KRS się nie obędzie – mówi dr Michał Laskowski, sędzia, były prezes kierujący Izbą Karną Sądu Najwyższego. 

Krzysztof Sobczak: Wychodząc na spotkanie z Panem miałem problem z pytaniem, gdzie idę. Bo tradycyjna odpowiedź, że do Sądu Najwyższego, wydała mi się wątpliwa. A Pan dokąd idzie codziennie rano?

Michał Laskowski: Ja jednak wciąż wychodzę do Sądu Najwyższego, chociaż rozumiem sens tego pytania. Też zastanawiam się, jaki to sąd obecnie, czy to jest jeszcze ten sąd, o którym mowa w konstytucji i w ustawie o Sądzie Najwyższym. A przynajmniej, czy jest w całości takim sądem. 

Czy pod tym względem istotnym momentem było przekroczenie połowy składu przez sędziów powołanych po zmianach wprowadzonych przez Zjednoczoną Prawicę i z udziałem nowej Krajowej Rady Sądownictwa, do której sędziów wybrała sejmowa większość?

Ja nie przykładam wielkiego znaczenia do tej arytmetycznej większości nowych sędziów, chociaż to rzeczywiście już nastąpiło. To jest dłuższy proces, który zaczął się od uchwalenia nowej ustawy o Sądzie Najwyższym, utworzenia Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, potem Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To wtedy zaczął się ten proces, który miał wiele etapów. I już wtedy były powody do zastanawiania się, czy jesteśmy jeszcze Sądem Najwyższym. Chociaż jeszcze przez pewien czas prof. Małgorzata Gersdorf była pierwszym prezesem, w styczniu 2020 roku podjęta została ta ważna i fundamentalna uchwała trzech izb, zapadały liczne uchwały i orzeczenia przypominające standardy konstytucyjne i zasady praworządności. 

No właśnie, gdy ogłoszona została uchwała trzech izb, wszyscy stojący po stronie demokracji i praworządności zakrzyknęli: oto Sąd Najwyższy przemówił w obronie konstytucji. Dziś, ze względu na te arytmetyczne zmiany, to już niemożliwe. 

To prawda, jesteśmy już w innym miejscu. Ale my, „starzy” sędziowie nadal tak uważamy i nadal stoimy na gruncie konstytucyjnych zasad, chociaż prawdą jest, że już takich możliwości, jak w momencie podejmowania uchwały trzech izb, nie mamy. Ale gdy wydajemy w tych „starych” składach orzeczenia lub zwykłe uchwały, to dajemy temu wyraz. I nie mamy żadnych wątpliwości, że wydajemy je jako Sąd Najwyższy. 

Ale w sąsiednich salach zasiadają inne składy – przypomnijmy, że poza nielicznymi wyjątkami „starzy” sędziowie orzekają w swoim gronie, a „nowi” w swoim – i orzekają według swoich reguł, czasem sprzecznych. Co to jest? Dwa Sądy Najwyższe?

Rzeczywiście, mieliśmy Izbę Dyscyplinarną i wciąż mamy Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, które według orzeczeń międzynarodowych trybunałów nie są sądem prawidłowo ustanowionym na podstawie ustawy. No i w pozostałych izbach też mamy już znaczące grupy sędziów powołanych w sposób sprzeczny z konstytucją. I w tym kontekście pytanie, czy my jesteśmy jeszcze w Sądzie Najwyższym, ma niewątpliwy sens. Ja jednak wierzę, że ciągle jeszcze jest możliwość odbudowy tej instytucji. 

To może jest mało istotne, gdy taką wątpliwość mam ja jako dziennikarz. Poważniejszy problem jest, gdy to pytanie zadaje sobie obywatel lub jego pełnomocnik, który idzie do tego budynku złożyć skargę kasacyjną. Gdzie on ją składa i na co może liczyć? Ma spekulować, do którego z tych dwóch sądów ona trafi i co tego wyniknie?

To jest poważny problem prawny, społeczny i państwowy. To już widać na starcie postępowania, bo mamy bardzo dużo wniosków o wyłączanie sędziów. Także dużo o przeprowadzanie testów sędziów. To są różne formy sprawdzania, czy sprawą zajmuje się dobry skład sądu, czy osoba w nim zasiadająca jest prawidłowo ustanowionym sędzią. To są czynności niesłychanie pracochłonne, czasami takie kaskadowe, powodujące, że nie rozpoznajemy meritum sprawy. Już same te wątpliwości, czy to jest właściwy sąd, czy to jest prawdziwy sędzia, są fatalną sprawą z punktu widzenia stabilności i pewności prawa oraz powagi państwa. A już szczególnie, gdy orzeczenie ma zapaść w sądzie najwyższej instancji i już żadnego odwołania nie ma. To jest problem, z którym zmagamy się od początku tego procesu przekształcania Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, które rozpoczęły się od zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. 

Już wtedy, nawet jeśli jeszcze nie było faktów, to widzieliśmy tę perspektywę, że za jakiś czas  czekają nas dwa porządki prawne, dwa nurty orzecznictwa w podobnych sprawach, i teraz już to dokładnie widzimy. 

Ja będę się upierał, że mamy jeden porządek prawny, jedno prawo, ale mamy w praktyce alternatywne sposoby jego rozumienia i powołane specjalne jednostki kadrowe, które tak stosują to prawo. W konkretnych sprawach, przede wszystkim tych będących w zainteresowaniu czynników politycznych, bo to nie dotyczy na szczęście takich zwykłych, ludzkich spraw. 

Może nie ma tego problemu, gdy obywatel Kowalski ma kolizję drogową z obywatelem Nowakiem, ale gdy to wypadek z udziałem samochodu premiera, to już ma znaczenie, jaki sąd to ocenia. 

To prawda, takie zmiany, jakim poddany został w ostatnich latach Sąd Najwyższy i sądy powszechne, na początku mają znaczenie tylko w sprawach zahaczających o politykę, ale finalnie one niosą skutki dla nas wszystkich. Każdy może mieć kolizję z autem polityka. Ja wiem, że są takie koncepcje dwóch porządków prawnych…

Ale państwo tak nie może funkcjonować…

Oczywiście, że nie może, ale ja będę się upierał, że jest jedno prawo i są od niego odstępstwa. 

To jakie są perspektywy na naprawę tego stanu?

Śledzę różne projekty nowych regulacji, ale mam też własną wizję ustawy o Sądzie Najwyższym i o tym jak modelowo powinien wyglądać ten organ. To jest dość łatwe do przedstawienia, żeby to były normalne izby, normalne zasady działania. Żeby np. o ważności wyborów powszechnych decydował cały Sąd Najwyższy. 

------------------------------------------------------------------
Zobacz społeczne projekty ustaw służące odbudowie wymiaru sprawiedliwości >
------------------------------------------------------------------

Domyślam się, że podobnie jak autorzy innych projektów, chciałby Pan przywrócić normalność i konstytucyjne reguły w zasadach powoływania nowych sędziów, nadawania Sądowi Najwyższemu regulaminu, czy kreowania i uprawnień kolegium. Ale kluczową sprawą w tych ewentualnych zmianach będzie status „nowych” sędziów. 

To prawda i jakoś to trzeba rozwiązać. Bo taki stan w państwie i prawie, jaki mamy obecnie, jest nie do zaakceptowania, zarówno w Sądzie Najwyższym, jak i w sądach powszechnych. Niepoważne są też nawoływania, że to sędziowie w swoim gronie mają jakoś się w tej sprawie „dogadać”. Bez ingerencji ustawodawcy tu się nie obędzie. No i będzie pytanie, czy tych wszystkich nowych sędziów generalnie „skreślić”, odnosząc się do nieprawidłowego powołania Krajowej Rady Sądownictwa. To oczywiście wygeneruje potężny konflikt z prezydentem.

Wyobraża Pan sobie ustawę, która odpowiadałaby tym wszystkim, którzy chcą przywrócenia w Polsce praworządności i realizowała zapowiedzi zwycięskiej w wyborach koalicji, którą podpisze obecny prezydent?

Obserwując działania Pana Prezydenta, nie wyobrażam sobie. On nie przyjmie żadnego rozwiązania, nawet mocno kompromisowego.

To nie wchodząc już w to, co jest możliwe przed wyborami prezydenckimi, a co dopiero po nich, docelowo jak Pan to widzi?

Mnie najbardziej podoba się rozwiązanie proponowane w projekcie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Tam zakłada się pewien rodzaj procedury przed nową Krajową Radą Sądownictwa, z odwołaniem do sądu, w której indywidualnie badana byłaby sprawa każdej osoby powołanej na urząd sędziego po zmianach wprowadzonych przez poprzednie władze. To byłoby rozwiązanie trochę zbliżone do tego testu, który przyjęliśmy w uchwale trzech izb Sądu Najwyższego i my go stosujemy. 

Tylko tu byłaby to weryfikacja „raz na zawsze”?

Tak. Każdy kto by ją przeszedł, zostawałby już na urzędzie. To zamykałoby problem statusu takiego sędziego. 

A jak Pan szacuje efekty takiego procesu dla Sądu Najwyższego? Jaka część „nowych” sędziów przeszłaby tę weryfikację pozytywnie? Przecież obserwujecie się wzajemnie, znacie swoje kwalifikacje.

Nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ale myślę, że znaczna część, może nawet większość tych osób, przeszłaby tę weryfikację. Oczywiście, w odniesieniu do konkretnych osób, należałoby dokonać solidnej oceny ich kwalifikacji, bo są obecnie w Sądzie Najwyższym takie, które w normalnych czasach by tu nie trafiły. Są też osoby ewidentnie powiązane z konkretną opcją polityczną, ale także takie, które dzięki tym powiązaniom zrobiły błyskawiczną karierę.

Czy warto ocenić niektóre zachowania, jak choćby wynoszenie akt do innej izby, czy szybkie wydawanie orzeczeń potrzebnych władzy politycznej, czy już po wyborach, partii teraz opozycyjnej?

Oczywiście, to wszystko musiałoby zostać ocenione. 

Ale to już chyba mówimy o ustawie do podpisu przez przyszłego prezydenta?

No tak, obecny prezydent wiele razy zapowiadał, że nie zgodzi się na jakiekolwiek kwestionowanie statusu powołanych przez niego sędziów. A to oznacza, że taki proces może nastąpić dopiero po przyszłorocznych wyborach prezydenckich. Trzeba więc uzbroić się w cierpliwość i w odpowiednim czasie wprowadzić regulację, która mogłaby zamknąć ten problem raz na zawsze. Co ważne, nie byłoby przy tym zarzutu odpowiedzialności zbiorowej, bo każdy przypadek byłby rozpatrywany oddzielnie, z możliwością odwołania się przez zainteresowanego od decyzji KRS do sądu. Istotne jest też to, że osoba mająca się poddać tej procedurze, mogłaby sama zdecydować, czy chce to zrobić. 

A jeśli nie?

To oznaczałoby rezygnację z urzędu. 

Taka procedura mogłaby trochę trwać, co wtedy?

Według tego projektu, ci sędziowie mogliby w tym czasie orzekać. Nie byłoby więc obawy o jakąś nagłą zapaść w pracy sądów. To też trzeba brać pod uwagę przy takich projektach.