Decyzja prof. Wróbla o odejściu z Trybunału Konstytucyjnego stała się publicznie znana w połowie grudnia ubiegłego roku, gdy poinformował o niej w jednym z programów telewizyjnych prof. Andrzej Rzepliński, kończący wtedy swoją kadencję w TK. Odchodzący prezes powiedział, że prof. Wróbel rezygnuje, ponieważ „jest zbrzydzony” sytuacją, jaka powstała wokół i wewnątrz Trybunału.
Czytaj: Sędzia TK Andrzej Wróbel wraca do Sądu Najwyższego>>
Sam Andrzej Wróbel potwierdził to stwierdzenie tylko raz w rozmowie z redaktorem serwisu Lex.pl, a poza tym nie udzielił do tej pory żadnej publicznej wypowiedzi.
Dopiero teraz jest okazja by poznać motywy byłego sędziego TK, ponieważ właśnie ukazała książka pt. Warto chronić państwo prawa, na którą składa się seria wywiadów przeprowadzonych z prof. Andrzejem Wróblem przez Krzysztofa Sobczaka.
Poniżej przedstawiamy fragment książki, w którym autorzy rozmawiają o motywach podjętej przez prof. Wróbla decyzji.
Krzysztof Sobczak: Opublikowane w tej książce wywiady nie są komentarzem do bieżących wydarzeń. To miały być szersze rozmowy o procesie budowy państwa prawa w Polsce. Gdy jednak były one prowadzone w 2016 roku nie sposób było nie nawiązywać do kolejnych debat politycznych i działań legislacyjnych. A szczególnie do tych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, którego był pan sędzią. Dziś jesteśmy już w innej rzeczywistości, bo Trybunał jest teraz inny, a pan już w nim nie pracuje. Dlaczego pan zrezygnował z tego urzędu?
Andrzej Wróbel: Zanim powiem o motywach mojej decyzji chcę zauważyć, że była ona w kręgach prawniczych i politycznych, a może też szerzej, komentowana. Pojawiały się takie opinie, że to był wyraz protestu przeciwko obsadzie osobowej Trybunału Konstytucyjnego, albo że to był jakiś rodzaj porozumienia, na podstawie którego zwalniam miejsce w Trybunale, a za to dostaję stanowisko sędziego w Sądzie Najwyższym.
To drugie podejrzenie nie ma chyba uzasadnienia, ponieważ pan jako były sędzia Sądu Najwyższego miał prawo tam wrócić.
Ja po prostu skorzystałem z gwarantowanego ustawą o Sądzie Najwyższym podmiotowego prawa sędziego Sądu Najwyższego, wybranego do pełnienia funkcji w ramach innego organu państwowego, do powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, które to stanowisko pełniłem w SN nieprzerwanie od 1994 r. do czasu wyboru do TK, tj. do 2011 r. . To nie był pierwszy taki przypadek, bo w latach 90. skorzystał z niego sędzia Antoni Filcek.
Po zakończeniu kadencji w Trybunale?
Nie, po trzech latach zrezygnował z urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast po zakończeniu kadencji wrócił do Sądu Najwyższego sędzia Adam Józefowicz.
Wróćmy do motywów tej decyzji.
Doszedłem do przekonania, biorąc pod uwagę moje wykształcenie, doświadczenia zawodowe, moją wrażliwość, że lepiej bym wykonywał swoje obowiązki wobec narodu i konstytucji, do czego zobowiązałem się w ślubowaniu, w Sądzie Najwyższym niż w Trybunale Konstytucyjnym. Dowodem na to jest choćby to, że w pierwszych paru miesiącach tej mojej ponownej pracy w Sądzie Najwyższym rozstrzygnąłem już kilkadziesiąt skarg kasacyjnych. Czuję się tutaj bardziej przydatny. Jak powszechnie wiadomo, w Trybunale Konstytucyjnym warunki do pracy w ostatnich kilkunastu miesiącach nie były komfortowe. Pomijam już te nieustanne ataki polityczne, ale trudno było znosić te kolejne zmiany legislacyjne dotyczące Trybunału i nieustanne spory o to, czy skład jest właściwy, czy sędziowie dobrze obsadzeni czy źle. Także te zarzuty, że Trybunał jest ciałem politycznym, czy kolejną izbą parlamentu. To wszystko nie stwarzało odpowiednich warunków do pracy sędziego.
Ja z tym zamiarem nosiłem się już od początku 2016 roku. Zwlekałem z decyzją o odejściu z TK, ponieważ wtedy odejście mogłoby być odebrane jako manifestacja polityczna, czego chciałem uniknąć. Motywy mojego odejścia nie mają charakteru politycznego.
Podjął pan tę decyzję w momencie zakończenia kadencji prezesa Andrzeja Rzeplińskiego. To było dość powszechnie uznawane za datę przełomową, że do tego czasu był jeszcze ten stary Trybunał, którym kierował prof. Rzepliński i dominowali w nim „starzy” sędziowie, wybrani przez poprzednie sejmy. A po odejściu prezesa nastąpi nowa rzeczywistość. Tak to pan oceniał?
Struktura Trybunału, większość czy mniejszość, nie była dla mnie argumentem. Bo gdy odchodziłem, to większość stanowili jeszcze „starzy” sędziowie.
Ale wiadomo było kiedy kończą się kadencje każdego z nich, a pańskie odejście jeszcze ten proces wymiany składu przyspieszyło.
To prawda. Ale gdy ja podejmowałem decyzję to spór o Trybunał już się zakończył. Zostały już uchwalone kolejne przepisy, które nie mają szansy na stwierdzenie ich niekonstytucyjności, a więc formalnoprawny spór o kształt i charakter Trybunału Konstytucyjnego został już zakończony.
Gdy zaczęła dominować taka właśnie ocena sytuacji, to w debacie publicznej pojawiły się sugestie, że wraz z odejściem Andrzeja Rzeplińskiego wszyscy „starzy” sędziowie powinni złożyć rezygnacje, żeby nie legitymizować tego zmienionego Trybunału. I druga opcja, że powinni trwać jak długo się da, by „dawać świadectwo” i protestować przy każdej okazji. Czy rozważał pan swoją decyzję też w tych kategoriach?
To bez wątpienia była najtrudniejsza decyzja w całym moim życiu zawodowym. I ona nie była oparta na jakichś prostych kalkulacjach, jednoznacznej ocenie sytuacji. Przez rok nosiłem się z tą decyzją. Gdy na dylemat - pozostać czy odejść - patrzę z perspektywy wcześniejszego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego Trybunału i zasad oraz trybu jego działania, które mnie wiąże, to moja dalsza praca w Trybunale polegałaby głównie na składaniu zdań odrębnych. I to z przyczyn formalnych, a nie merytorycznych.
Zła obsada składów orzekających byłaby tą przyczyną?
To i szereg innych powodów, które Trybunał Konstytucyjny określił w wyrokach z 2016 roku. Nie mówię o poglądach politycznych czy życiorysach tych osób, które w tym czasie przyszły do Trybunału, bo to nie jest ważne. Istotne jest natomiast to, że jako sędzia byłem związany tymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyły statusu sędziów, obsady stanowisk sędziowskich kolejnych ustaw nowelizujących ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Tak postępowali sędziowie powołani w grudniu 2015 roku, czyli Julia Przyłębska i Piotr Pszczółkowski, którzy kwestionowali wyroki Trybunału z powodu niedopuszczania przez prezesa Rzeplińskiego do orzekania osób powołanych przez obecny Sejm na miejsca prawidłowo obsadzone przez Sejm poprzedniej kadencji. Obecnie sędziowie TK, wybrani przez Sejm poprzedniej kadencji składają zdania odrębne motywowane niewłaściwą ich zdaniem obsadą składów sędziowskich, polegającą z kolei na dopuszczaniu do orzekania tych samych osób. Pozostanie w TK oznaczałoby w istocie ograniczenie aktywności sędziowskiej do powtarzania zdań odrębnych, więc uznałem że bardziej się przydam w Sądzie Najwyższym, gdzie mam realną możliwość wymierzania sprawiedliwości zgodnie z konstytucją, ustawami i procedurami.
Oczywiście, każdy ma prawo oceniać moja decyzję o odejściu z Trybunału. Z pokorą przyjmuje słowa ostrej krytyki..
Te oceny wciąż pojawiają się. I to nie tylko wobec pana, ale też w stosunku do tych sędziów, którzy zostali w Trybunale. Że niezależnie od tych zdań odrębnych i różnych form oporu, swoją obecnością tam legitymizują ten Trybunał. Co politycy partii rządzącej skwapliwie wykorzystują i argumentują, że wcale nie opanowali politycznie tego organu.
To jest dowód na to, że nie można tej sytuacji jednoznacznie oceniać. Ani mojego odejścia, ani decyzji sędziów o pozostaniu w Trybunale. A politykom, czy zwykłym obywatelom, nie możemy zabronić formułowania ocen w tej sprawie.
Ci „starzy” sędziowie i nowi, którzy zostali do Trybunału powołani przez obecny Sejm, wydają kolejne wyroki. Zarówno takie ustrojowe, jak ten o nowelizacji prawa o zgromadzeniach, jak i politycznie neutralne, dotyczące kosztów sądowych czy prawa do sądu pracowników tymczasowych. Jednak w odniesieniu do dużej części tych orzeczeń jest spór o ich ważność, ze względu na udział w ich wydawaniu osób powołanych na miejsca wcześniej legalnie obsadzone. Co będzie z tymi wyrokami? Można je będzie kwestionować?
Problem polega na tym, że w odniesieniu do innych organów w takich sytuacjach istnieją procedury umożliwiające ewentualne stwierdzenie nieważności ich orzeczeń . I jeśli procedury te one nie były wykorzystane, takie orzeczenia muszą być uznawane za ważne i wiążące prawne.
Rozumiem, że w przypadku Trybunału Konstytucyjnego już nie ma organu, który byłby uprawniony do oceny ważności jego orzeczeń. No poza szefową kancelarii premiera, która orzekała, które wyroki Trybunału są ważne, a których nie należy publikować.
To oczywiście była zupełnie kuriozalna sytuacja. Ale faktem jest, że nie ma procedury oceny ważności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja stanowi, że są one ostateczne i to zamyka sprawę wzruszania orzeczeń TK. Zresztą trudno sobie wyobrazić, że jakikolwiek wyrok Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego byłby uznawany za nieobowiązujący, nieważny czy nieistniejący, bez wyjaśnienia tej kwestii w toku stosownej procedury sądowej. Jeżeli istnieją tego rodzaju wątpliwości proceduralne, to są one wyjaśniane i oceniane w odpowiednim trybie, na przykład wznowienia czy nieważności.. Jednak z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego jest inaczej, bo nie ma możliwości wznowienia postępowania zakończonego orzeczeniem TK. .
Ale faktem jest, że zarówno w 2016 roku jak i obecnie nie brakuje opinii, że niektóre wyroki Trybunału Konstytucyjnego należy uznawać za nieistniejące.
To prawda. W 2016 roku politycy partii rządzącej i pewna grupa prawników za nieistniejące lub nieważne uznawali wyroki wydawane wtedy przez Trybunał, ponieważ do orzekania nie były dopuszczane trzy osoby powołane na stanowiska sędziowskie już obsadzone. To wzbudzało sprzeciw i krytykę innych prawników i dużej części opinii publicznej. Obecnie kolei podnoszą się głosy, że wyroki wydawane już z udziałem tych osób są nieważne z mocy prawa lub nieistniejące . W jednym i drugim przypadku to są tylko oceny, nie ma natomiast mowy o uruchamianiu procedury mogącej prowadzić do unieważnienia tych orzeczeń. Wprawdzie niektórzy twierdzą, powołując się na procedurę cywilną, że jest możliwe wznowienia postępowania, jeśli wyrok Trybunału jest wadliwy, ale ten pogląd spotkał się z uzasadnioną krytyką ze strony środowisk prawniczych. Ta dyskusja mogłaby wrócić teraz, gdy w wydawaniu wyroków biorą udział osoby przez część prawników nie uznawane za sędziów. Trudno mi jednak sobie wyobrazić takie wznowienie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.
No dobrze, ale jeśli uznamy, że wyroki wydane z udziałem osób nieuprawnionych są nieważne, a wielu wybitnych prawników tak twierdzi, to co to oznacza? Kto ma formalnie stwierdzić, że takiego wyroku nie ma?
Gdy nie ma procedury unieważniania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to ostatecznie oceny, czy to jest wyrok nieistniejący lub nieważny, mają charakter sporów doktrynalnych czy politycznych. Ostatnio pojawiają się poglądy, że każdy sąd przy okazji rozpoznawania sprawy może stwierdzić, czy dany relewantny dla danej sprawy wyrok TK jest wydany prawidłowo. Obawiam się jednak, że utrwalenie takiej praktyki może w dłuższej perspektywie przynieść porządkowi prawnemu więcej szkód niż pożytku.
Ale nieuznawanie, czy pomijanie przez sądy powszechne i administracyjne takich wątpliwych wyroków to całkiem realna sprawa. I konstytucyjnie dopuszczalna.
Nie wiem, czy dopuszczalna, ale niebezpieczna. Ponadto, obserwujemy obecnie masowe kwestionowanie wyboru czy powołania różnych osób na ważne stanowiska państwowe. Źle jest powołana prezes Trybunału Konstytucyjnego, podobnie pierwsza prezes Sądu Najwyższego, kwestionuje się wybór trzech sędziów Trybunału z 2010 roku, a nawet powołanie przewodniczącego Rady Europejskiej. Za każdym takim podważaniem wyboru lub powołania może iść kwestionowanie ważności decyzji podejmowanych przez te osoby. Jeśli to zjawisko intencjonalnej delegitymizacji ujawni się w procesach sądowych, to możemy mieć wielką falę wznowień procesów, a także masowego podważania legalności osób w nich uczestniczących lub przepisów, w oparciu o które sprawy będą prowadzone. Trudno mi wręcz sobie wyobrazić skutki takiego zjawiska. Bardziej odpowiada mi przyjęcie zasady, która ma już swoje odzwierciedlenie w orzecznictwie Sądu Najwyższego, by oddzielać kwestię wadliwego powołania organu od oceny ważności i jakości jego decyzji. Gdy kiedyś do Sądu Najwyższego trafiła sprawa dotycząca decyzji pewnego urzędu, z jednoczesnym kwestionowaniem legalności powołania jego prezesa, to SN rozstrzygnął sprawę merytorycznie, stwierdzając jednocześnie, że ten drugi problem nie może być przedmiotem tego samego postępowania, może natomiast podlegać ocenie w innym postępowaniu. Uważam, że to rozsądne podejście, ale nie jestem pewien, czy można je wprost zastosować do tych spornych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, gdzie nie ma tego innego trybu.
Ależ widzieliśmy ten tryb. Przedstawiciele rządu decydowali, które wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ważne.
To prawda, rządząca obecnie władza uznawała niektóre wyroki Trybunału za nieistniejące, ponieważ w ich wydawaniu nie brały udział osoby, które ta władza uznaje za legalnie wybranych sędziów. Teraz słyszymy, że nieistniejące są te wyroki, w których wydawaniu te osoby biorą udział. To na razie są tylko opinie, być może wkrótce pojawią się sankcjonujące je wyroki sądów. Ale najbardziej się boję tego, że po kolejnych wyborach nowa władza polityczna uzna, na zasadzie analogii, że wszystkie wyroki wydane przez Trybunał zdominowany przez sędziów wybranych przez poprzedników są nieważne. A potem ci pierwsi znowu wygrają i po raz kolejny wszystko unieważnią? Aż boję się myśleć, do czego to polityczne zapętlenie może doprowadzić.
Bardzo możliwe, że po następnych wyborach większość w Sejmie będzie już miała inna partia. I co ona powinna zrobić? Tolerować Trybunał ukształtowany w tej kadencji i ewentualnie w kolejnych terminach wybierać „swoich” sędziów, czy może zastosować znany już manewr, czyli pod jakimkolwiek pretekstem unieważnić wybór części obecnych sędziów?
Obecna opozycja nie wypowiada się jeszcze jednoznacznie na ten temat, ale po przejęciu władzy może jakąś politykę przyjąć. Niewątpliwie ten precedens z unieważnieniem uchwał powołujących sędziów jest bardzo niebezpieczny. Bo może zachęcać kolejnych polityków do takich inicjatyw.
Obecna większość używała wręcz tego argumentu, że skoro wy powołaliście więcej sędziów niż mogliście, to my odwołamy nie tylko tych dodatkowych, ale wszystkich wtedy wybranych. To wy pierwsi zrobiliście skok na Trybunał, więc my też możemy.
Politycy, ale także ludzie zasiadający w organach państwa, jak Trybunał Konstytucyjny, podejmując jakiekolwiek działania, czy nawet tylko ogłaszając jakieś stanowiska, powinni zawsze myśleć o tym, że to ich działanie może kiedyś zostać dokładnie skopiowane przez kogoś innego i w przeciwnym celu. I wcale nie musi to służyć umacnianiu demokratycznego państwa prawnego.
Mamy jeszcze w Polsce państwo prawa? Konstytucja obowiązuje?
Z teoretyczno-prawnego punktu widzenia konstytucyjna zasada państwa prawnego może być urzeczywistniana w mniejszym lub większym stopniu. Państwo prawa to jest pewien ideał, do którego należy dążyć, ale to jest też pewien poziom faktycznej ochrony praw i wolności konstytucyjnych. Od wejścia w życie obecnej konstytucji tworzyliśmy wspólnie konstrukcję państwa prawnego, dodawaliśmy do niej kolejne zasady, takie jak np. pewność prawa, sprawność postępowań, sprawiedliwość społeczna, prawo do obrony, szczególny status wymiaru sprawiedliwości jako fundamentu państwa prawnego. Ten proces ciągle trwa i mogło nam się wydawać, że możliwe jest tylko dalsze poprawianie tej konstrukcji, podnoszenie standardów. A przynajmniej utrzymywanie tego osiągniętego stanu. Tymczasem obserwując zdarzenia mające miejsce w Polsce w ostatnim czasie trzeba stwierdzić, że w pewnych sferach następuje obniżenie standardu państwa prawnego. Takie są fakty, ale można się zastanawiać, czy to jest naruszanie konstytucji, czy tylko obniżanie standardu w ramach zasad konstytucyjnych. Trybunał Konstytucyjny powinien to oceniać.
A jeśli konstytucja mówi, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, a organ władzy wykonawczej ich nie uznaje i nie wykonuje? To też jest tylko lekkie obniżenie standardu w ramach elastycznego przepisu konstytucji?
Tu akurat sytuacja jest jednoznaczna, organy państwa mają obowiązek wykonywać wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast obserwujemy obecnie wiele zmian prawnych, gdzie nie da się tak jednoznacznie określić, czy one już naruszają konstytucję, czy tylko w dopuszczalny sposób obniżają standard. Nam taka zmiana może się nie podobać, ona może nam odbierać coś, do czego przywykliśmy, ale to nie musi oznaczać łamania konstytucji. Ale można przyjąć, że są pewne minimalne standardy, poniżej których nie można zejść. Ten minimalny poziom państwa prawnego jest wyznaczany przez te zasady konstytucyjne, które zostały zapisane w naszej ustawie zasadniczej.
Jasne, nie można każdej reformy, każdej zmiany wprowadzanej przez rząd uznawać za sprzeczną z konstytucją. Ale każda, nawet dobra zmiana, może prowadzić do takich skutków.
Oczywiście. Nie można przecież rządowi zabronić reformowania sądownictwa. Bo to jest potrzebne. Ale jeśli w efekcie tej reformy sądy zostaną uzależnione od władzy politycznej, to konstytucyjne zasady mogą zostać naruszone, a na pewno standard zostanie obniżony. Nie da się tego określić w kategoriach zerojedynkowych, że do jakiegoś momentu mamy państwo prawne, a potem już go nie mamy. Trzeba te zjawiska uważnie obserwować, czy nie dochodzi do przekroczenia dolnej granicy danego standardu.
W porządku, obserwujmy stan rzeczy w różnych dziedzinach. Ale poza sprawdzaniem stanu bieżącego warto też widzieć trend. I pytać: ku czemu to prowadzi?
Rzeczywiście, taka perspektywa jest konieczna. Szczególnie, gdy chcemy patrzeć na problem szerzej, czyli w kategoriach demokratycznego państwa prawnego. A na ten standard składa się przestrzeganie obowiązującego prawa, ale także sprawiedliwość społeczna i liberalna demokracja. W odniesieniu do pierwszego segmentu nie ogłaszałbym jeszcze alarmu, bo jakiegoś systemowego i bezkarnego łamania prawa w Polsce nie ma. System utrzymywania ładu prawnego działa, a wymiar sprawiedliwości funkcjonuje, chociaż jest on przedmiotem pewnych zabiegów ze strony władz politycznych. Trudno powiedzieć czym to się zakończy, ale pewne ryzyko destrukcji tego wymiaru sprawiedliwości, a zatem zachwianie równowagi władz jest realne.
W sferze sprawiedliwości społecznej można nawet mówić o pewnym postępie, który egzemplifikują wprowadzane przez obecny rząd programy socjalne.
Natomiast wiele wątpliwości można mieć do tego segmentu, jakim jest liberalna demokracja. W takim ustroju większość zdobywająca władze może robić tylko tyle, na ile pozwala konstytucja. Moim zdaniem nasza konstytucja na wiele pozwala, ale nie na wszystko. Daje ona rządzącej większości dość dużą swobodę, ale wymaga też poszanowania praw opozycji parlamentarnej i różnych mniejszości. Trzeba więc uważnie obserwować, czy rozmaite mniejszości mają warunki do wyrażania swoich opinii, a także czy opozycja ma zagwarantowane odpowiednie prawa w całym procesie demokratycznym. Nie tylko w sensie wypełnienia wymogów proceduralnych, ale także realnej możliwości przedstawiania opinii i pewnego minimum wpływu na podejmowane decyzje.
Istotne jest też, na ile przestrzegane są wynikające z konstytucji prawa i wolności obywatelskie. Nie tylko na poziomie niezbędnego minimum, bo polskie społeczeństwo ma już w tej dziedzinie dość rozwinięte potrzeby i oczekiwania.
Problem jest niewątpliwie złożony, ale kryzys konstytucyjny powstały w związku z Trybunałem Konstytucyjnym, zwłaszcza sposób i tryb procedowania z kolejnymi ustawami o Tk dowodzi, że wyraźnie odchodzi się od podstawowych założeń deliberatywnej demokracji liberalnej na rzecz demokracji rozumianej wąsko jako zasada większościowo-przedstawicielska. Na płaszczyźnie politycznej zwycięża stopniowo tzw. polityczny konstytucjonalizm, który kwestionuje twardą kontrolę konstytucyjności prawa wykonywaną przez sąd konstytucyjny, uznaje, że prawa i wolności osoby mogą być przedmiotem negocjacji czy że jedynym organem państwowym powołanym do rozstrzygania konfliktów wartości, np. aborcja, jest demokratycznie wybrany, omnipotentny parlament, nie wspominając już o niepotrzebnie krępującej parlament, w istocie zbędnej konstytucji. Uważny obserwator życia prawnego w Polsce łatwo dostrzeże te i inne zjawiska cechujące polityczny konstytucjonalizm anglosaskiej proweniencji, zdecydowanie obcy wartościom i zasadom wyrażonym w obowiązującej konstytucji z 1997 r.