Krzysztof Sobczak: W opublikowanym niedawno artykule w "Rzeczpospolitej" napisał pan, że adwokatura ma do rozwiązania pięć problemów - m.in. dążenie do poszerzania dostępu obywateli do profesjonalnych usług prawnych, dbałość o standardy wykonywania zawodu i umacnianie samorządu. Ja natomiast za naprawdę realne obecnie problemy uznaję dwa z pańskiej listy: zajęcie jednoznacznego stanowiska wobec projektu ustawy o zawodzie adwokata, która zmierza do połączenia adwokatów i radców w jeden zawód oraz zapanowanie nad niekontrolowaną twórczością legislacyjną, której skutkiem może być dopuszczenie do świadczenia pomocy prawnej przez tysiące ludzi bez takiego przygotowania, jakim legitymują się adwokaci i radcowie prawni. Co samorząd robi w tych sprawach?
Andrzej Michałowski: Wymienione w artykule cele są rzeczywistymi problemami, z którymi musi się zmierzyć samorząd adwokacki. Kolejność ich wymieniania też nie była przypadkowa. Co nie znaczy jednak, że nie doceniam wagi spraw, które pan wyeksponował . Najistotniejszą z nich jest to, kto i w jakim zakresie ma świadczyć w Polsce pomoc prawną. Czy system ma zmierzać w kierunku zupełnego liberalizmu, dopuszczającego świadczenie pomocy prawnej przez praktycznie każdego, nie tylko przez kwalifikowanych prawników, czy ma stawiać wymagania w interesie i dla bezpieczeństwa obywateli. W tym drugim wariancie powinna być wyraźna bariera pomiędzy profesjonalnym świadczeniem pomocy prawnej, którą to pomoc powinni świadczyć adwokaci i radcowie prawni, dla których zastrzeżone byłoby reprezentowanie klientów przed sądami, a innymi podmiotami. Odrębnym zagadnieniem powinna być pomoc pozasądowa, która mogłaby być podzielona na pewne segmenty, zgodnie ze wskazaniem Trybunału Konstytucyjnego, by w drobniejszych sprawach z życia codziennego mogli doradzać także prawnicy nie spełniający tych wszystkich kryteriów, jakie są wymagane od adwokatów i radców prawnych.
Stawiam ten problem jako pierwszy, przed innymi problemami, ponieważ bez jego rozstrzygnięcia nie można mówić o żadnych reformach dotyczących świadczenia pomocy prawnej.
Jest kilka pomysłów: rządowy projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, podobno nad takim samym pracuje klub PO, PiS-owski o licencjach prawniczych, podobny z "Komisji Palikota", jeszcze inny zgłasza Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, które w różny sposób proponują reformy w tej dziedzinie. Czy samorząd adwokacki ma pomysł, jak nad tym zapanować?
Nasze oczekiwanie w stosunku do ministra sprawiedliwości jest takie, by szybko zacząć i szybko zakończyć dyskusję na temat tego podstawowego modelu. Chcielibyśmy, by wybrano model docelowy, by potem do niego dostosowywać szczegółowe rozwiązania. Jeśli z jednej strony mamy nieograniczone poszerzanie dostępu do zawodów adwokata i radcy prawnego, a z drugiej strony mielibyśmy umożliwić każdemu świadczenie pomocy prawnej, to jest to sytuacja niebezpieczna i szkodliwa społecznie. To byłoby też nielogiczne. Trzeba się zdecydować. Albo maksymalne poszerzanie dostępu do tych grup zawodowych, ale bez tworzenia nowych o podobnych uprawnieniach, albo nadanie im wysublimowanego charakteru, z przeznaczeniem tylko do prowadzenia spraw istotnych dla obywateli.
Tych projektów jest wiele i na ich podstawie rzeczywiście trudno zorientować się, ku jakiemu modelowi pomocy prawnej one w sumie zmierzają. Nasza praktyka legislacyjna pokazuje też, że w takich sytuacjach często powstają różne "potworki prawne". Czy w rozmowach z ministrem sprawiedliwości na temat ustawy o zawodzie adwokata nie byłoby sensowne zaproponować zablokowanie tych innych projektów, by pracować wspólnie nad takim kompleksowym rozwiązaniem?
Na Nadzwyczajnym Zjeździe Adwokatury zadeklarowaliśmy otwartość na rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości i samorządem radców prawnych. Podobna deklaracja padła na zjeździe radców prawnych. Chcemy właśnie rozmawiać o całym kompleksie problemów dotyczących pomocy prawnej, w odniesieniu do wszystkich prawników, w tym także o obowiązkach państwa w tym zakresie.
Chcecie, czy już rozmawiacie?
Rozmawiamy w tej chwili zarówno z resortem sprawiedliwości jak i z przedstawicielami radców prawnych na temat ułożenia programu dyskusji nad systemem pomocy prawnej, o czasie w jakim chcemy to osiągnąć oraz kolejności problemów do rozwiązania.
Jaka to miałaby być kolejność?
Pewną satysfakcją jest dla mnie to, że wszyscy zgadzają się, że najpierw powinniśmy rozstrzygnąć założenia do modelu pomocy prawnej, w tym rozróżnienie pomocy prawnej kwalifikowanej od niekwalifikowanej. Następnie mielibyśmy przejść do spraw związanych z kształceniem i dopuszczaniem do zawodu adwokata i radcy prawnego oraz zasad wykonywania tych zawodów . Na końcu powinniśmy się zastanowić nad tym, jak obecny model, w którym istnieją dwa samorządy zawodowe, odpowiada tym oczekiwaniom. Zaczynamy zatem od obywateli nie od prawników.
Czy podczas tych wstępnych rozmów widzicie gotowość ministra do zablokowania tych sejmowych prac nad projektami dotyczącymi pomocy prawnej? Rząd ma takie możliwości.
Początek rozmów jest bardzo obiecujący, więc nikt w nich nie stawia żadnych warunków wstępnych. Ale dla wszystkich jest oczywiste, że gdyby doszło do uchwalenia któregoś z tych projektów, część z naszych rozmów nie miałaby dalszego sensu. Ja widzę zrozumienie problemu zarówno ze strony ministra sprawiedliwości, jak i ze strony Macieja Bobrowicza, prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, także sam je deklaruję. Rozmowy powinny być prowadzone według opisanej wcześniej racjonalnej sekwencji i w racjonalnym czasie.
A jaki to ma być ten czas?
Niezbyt odległy. Liczony raczej w miesiącach niż latach. On zależy nie tyle od nas, co od logiki wyborczej, bo musimy pamiętać, że zbliżają się wybory parlamentarne.
To w przyszłym roku. Czy w takim razie prace nad koncepcją pomocy prawnej powinny zakończyć się w tym roku?
Tak. Mamy świadomość, że później może nie być sprzyjającej atmosfery do pracy nad takimi rozwiązaniami.
No tak, gdy będzie coraz bliżej wyborów, mogą pojawiać się różne nowe pomysły. A co pan sądzi o takiej informacji, że klub poselski Platformy Obywatelskiej pracuje nad własnym projektem ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, podczas gdy cały czas na rozpatrzenie przez Radę Ministrów czeka taki sam projekt przygotowany jakiś czas temu w Ministerstwie Sprawiedliwości?
Odebraliśmy ten sygnał jako sposób dopingowania nas do tego, żebyśmy jak najszybciej pracowali nad naszymi propozycjami. I my mamy świadomość, że ten czas nie będzie nieograniczony. Także świadomość tego, że tu pustki nie będzie, że jeśli nawet rządowy projekt nie zostanie skierowany do prac parlamentarnych, to mogą pojawić się inne inicjatywy o podobnym charakterze. Rozumiemy okoliczności w jakich działamy, ale chcielibyśmy, by po wielu latach kampanie polityczne po hasłem "otwarcie zawodów prawniczych" ustąpiły merytorycznej dyskusji. To otwarcie już nastąpiło, czego najlepszym dowodem jest wielka liczba prawników przyjętych na aplikacje adwokacką i radcowską w ostatnich latach. Chcielibyśmy teraz dyskutować o organizacji rynku usług prawnych, ale nie chcemy tego robić w atmosferze kampanii wyborczej.
To tak około pół roku na to zostało.
Dlatego jak najszybciej chcielibyśmy osiągnąć porozumienie w możliwie wielu dziedzinach. Przynajmniej żebyśmy doszli w tym roku do rozstrzygnięć dotyczących systemu pomocy prawnej, dostępu do zawodów i organizacji samorządów.
W lutym minister sprawiedliwości zawiesił prace nad projektem ustawy o zawodzie adwokata i ogłosił, że czeka na propozycje do niej ze strony samorządów adwokatów i radców prawnych. Nie powiedział jak długo będzie czekał, ale podkreślał, że nie wiecznie. Czy jest już taka propozycja?
Propozycji do tego projektu nie ma, ponieważ zgodnie z uchwałą naszego nadzwyczajnego zjazdu, my chcemy najpierw rozmawiać o rozwiązaniach systemowych. Według takiego planu prowadzimy rozmowy z ministrem i radcami prawnymi i nie odczuwamy żadnej presji, byśmy już mieli coś skończyć, bądź by czas dany samorządom upływał.
W listopadzie odbędzie się zjazd adwokatury. Czy ewentualne rozstrzygnięcia dotyczące reform, czy przyszłościowych rozwiązań, muszą czekać na decyzje zjazdu, czy będą podejmowane wcześniej?
Uzgodnienia powinny być poczynione, przedyskutowane z partnerami, ale tak kluczowe decyzje musi podjąć uprawniony organ adwokatury, a więc Zjazd. Do tego czasu na pewno nie będziemy podejmować żadnych wiążących zobowiązań .
A co pan sądzi o propozycji wysuniętej ostatnio przez prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, by poszerzyć uprawnienia radców o obrony karne, co oznaczałoby już całkowite zrównanie ich kompetencji z adwokatami? Prezes Maciej Bobrowicz mówi: jeśli celem ustawy o zawodzie adwokata i tych innych projektów, jest poszerzenie dostępu do pomocy prawnej, to jest na to też inny sposób - właśnie poszerzenie kompetencji radców.
My od dawna głosimy, że każdy radca może wpisać się na listę adwokatów. Ta propozycja mogłaby inną drogą zrealizować postulat prezesa Bobrowicza. Nie ma na to zbyt wielu chętnych, a więc nie wiem, czy propozycja poszerzenia kompetencji radców o obrony karne tak bardzo ich ucieszy. Szczególnie, że wiązałoby się to z pewnymi nowymi obowiązkami. A z drugiej strony, czy taka sytuacja, że każdy radca prawny może być obrońcą, byłaby zrozumiała dla obywateli? A już szczególnie w odniesieniu do radców prawnych pracujących na etatach w administracji publicznej. Do południa pracuje w urzędzie, a po południu będzie obrońcą obywatela w sporze z tym urzędem? O tym pomyśle można rozmawiać i trzeba poważnie go traktować, ale gdy przechodzimy do szczegółów, to pojawiają się pytania, czy spełni on zadanie, o którym mówi prezes Bobrowicz.
Gdyby ten pomysł został zrealizowany, to zanikłyby już ostatnie różnice pomiędzy adwokatami i radcami prawnymi, a w każdym razie radcami nie pracującymi w administracji publicznej. To w nowym kontekście postawiłoby ten projekt zakładający fuzję zawodów.
W dyskusji o tym projekcie uprawnienia obu zawodów i tak musiałyby być dyskutowane.
A gdyby ten duży, kompleksowy projekt nie miał szans na uchwalenie, a podjęte zostałyby prace nad tym mniejszym prezesa Bobrowicza?
To jest dodatkowy argument za tym, że rozmowy powinny zakończyć się powodzeniem, a do tego możliwie szybko. Tylko w taki sposób możemy osiągnąć to, na czym nam zależy. Jeśli tego nie da się szybko zrealizować, to będziemy narażeni na takie wycinkowe, fragmentaryczne regulacje, które nie zawsze muszą być złe, ale które jednak nie budują kompleksowego modelu pomocy prawnej.
Czytaj także: Maciej Bobrowicz: będziemy walczyć o poszerzenie kompetencji radców prawnych