Krzysztof Sobczak: Za kilka tygodni ma być gotowa propozycja rozwiązania problemu sędziów powołanych po 2018 roku do sądów powszechnych, bo dzięki ogłoszeniu opinii Komisji Weneckiej, są już ramy, w których muszą się mieścić projektowane rozwiązania. Czy to otwiera też podobną drogę dla Sądu Najwyższego?
Michał Laskowski: Tak, ponieważ określone przez Komisję zasady dotyczą wszystkich sędziów, a więc także tych powołanych do Sądu Najwyższego.
Z jedną chyba różnicą, bo Komisja dopuszcza stworzenie odmiennych zasad dla oceny statusu różnych grup sędziów. No i raczej nie będą podlegały weryfikacji osoby, które po ukończeniu krakowskiej szkoły dla sędziów ubiegały się o pierwsze powołanie, bo dla nich innej drogi nie było. W Sądzie Najwyższym takich osób nie było, dla wszystkich powołanych na podstawie rekomendacji neoKRS to był awans z zajmowanych już stanowisk.
To prawda, tutaj część kryteriów, które będą zapewne miały zastosowanie w sądach powszechnych, w Sądzie Najwyższym nie będzie miała uzasadnienia. Zobaczymy, jakie rozwiązania zaproponuje Komisja Kodyfikacyjna Ustroju Sądownictwa i Prokuratury, a ostateczna decyzja będzie należała do polityków.
Czyli po prostu weryfikacja osób powołanych po 2018 roku?
Nie wykluczam takiej możliwości, ale uważam, że prostszą drogą do przywrócenia ładu konstytucyjnego i autorytetu tej instytucji byłaby zmiana przepisów o ustroju Sądu Najwyższego. Czyli wyznaczenie Sądowi Najwyższemu innych, albo mniejszych zadań niż dotychczas, co umożliwiłoby przeniesienie sędziów w stan spoczynku i budowę tego sądu na nowo.
Zobacz również: Prof. Łętowska: Komisja Wenecka pozwala na weryfikację sędziów, ale z ograniczeniami
Czy ja dobrze rozumiem, że mówi o swego rodzaju opcji „zero”? Zburzyć gmach i postawić w tym samym miejscu nowy?
No tak, w sensie prawnym byłaby to nowa instytucja. Wydaje mi się, że byłaby to jakaś szansa na budowę Sądu Najwyższego, który nie budziłby już żadnych wątpliwości i mógłby się cieszyć jakimś tam autorytetem. A przy okazji można by się zastanowić nad kognicją tego nowego sądu.
I byliby tam już nowi sędziowie?
Tak, według takiej koncepcji byłby nowy nabór. Oczywiście warunkiem jest prawidłowo ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa.
„Starych” sędziów Sądu Najwyższego raczej ta propozycja nie ucieszy. Może oni mocą ustawy powinni być przeniesieni do nowej instytucji?
Ustawodawca o tym zdecyduje, ale według mnie takim najbardziej przejrzystym i czystym modelem byłoby przeniesienie w stan spoczynku wszystkich. Ja wiem, że to wzbudzi kontrowersje. Rozumiem też argumenty, że my byliśmy prawidłowo powołani, że walczyliśmy o utrzymanie powagi i autorytetu tego sądu. Jednak zmiana ustroju Sądu Najwyższego wymaga takiego rozwiązania. Zgodnie z konstytucją ona może się dokonać w każdym czasie, nie tylko z powodu jakiegoś kryzysu. I wtedy tworzenie rozwiązań organizacyjnych i kreowanie kadry od nowa jest normą.
Czytaj w LEX: Instytucja ławnika w Sądzie Najwyższym > >
Czyli głowy prawidłowo powołanych sędziów trzeba położyć na ołtarzu naprawy instytucji?
Można tak powiedzieć. Czasem nie ma innego wyjścia i trzeba coś poświęcić dla wyższego dobra.
To jaki ten nowy Sąd Najwyższy miałby być według Pana koncepcji? Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych i Izba Odpowiedzialności Zawodowej zostałyby?
Raczej nie, bo nie widzę uzasadnienia dla utrzymywania instytucji skargi nadzwyczajnej. Sprawy dyscyplinarne raczej zostałyby w tym nowym Sądzie Najwyższym, ale tylko jako druga instancja. Uważam, że one powinny być rozpatrywane po prostu przez składy wyłaniane z całego Sądu Najwyższego. Nie ma potrzeby utrzymywania sądu specjalnego do spraw dyscyplinarnych. No i generalnie Sąd Najwyższy powinien być mniejszy. Bo o u nas jest wyjątkowo duży, mamy 125 sędziów, chyba tylko w Rumunii jest większy. A np. w Finlandii liczy tylko 21 sędziów i jednocześnie jest trybunałem konstytucyjnym.
To o jakie zadania ten projektowany nowy sąd miałby być mniejszy?
Na pewno musiałyby pozostać zadania publiczne, jak ocena ważności wyborów. Natomiast zasadniczą zmianą byłaby rezygnacja z kasacji i skargi kasacyjnej stron. Byłyby tylko kasacje podmiotów nadzwyczajnych, typu prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, można też sobie wyobrazić w takiej roli inne podmioty, np. prezesów samorządów adwokatów i radców prawnych.
Cena promocyjna: 199.2 zł
|Cena regularna: 249 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 174.3 zł
Czyli sprawy bardziej o charakterze systemowym niż indywidualne? Chociaż sprawa indywidualna ma czasem szerszy wymiar.
To prawda, więc kryterium powinno być szukanie odpowiedzi na pytania prawne.
Zobacz w LEX: Skuteczność wykładni Sądu Najwyższego w aspekcie czasowym > >
Likwidacja kasacji byłaby dużym zaskoczeniem, chociaż to nie są instytucje wynikające z konstytucji.
Ty wymagałoby dyskusji w gronie ekspertów, ale czy koniecznie potrzebny jest taki środek, który de facto jest trzecią instancją? Bo w przeważającej mierze kasacja i skarga kasacyjna tak są traktowane przez strony.
Fakt, konstytucja w artykule 176.1 mówi tylko, że postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne.
Dlatego nie byłoby naruszeniem konstytucji wprowadzenie zasady, że kasacja jest możliwa tylko w przypadku jakiegoś rażącego naruszenia prawa, co musiałby stwierdzić jeden z tych organów uprawnionych do wnoszenia kasacji. Taka reforma pozwoliłaby na nowe otwarcie systemu, który jest obecnie zapchany. Teraz na zarejestrowanie kasacji i oczekiwanie na termin w Sądzie Najwyższym czeka się już około dwóch lat.
Nie obawia się Pan krytyki tego pomysłu z punktu widzenia prawa do sądu, że zniknie, albo zostanie ograniczona jakaś ścieżka dochodzenia sprawiedliwości?
Na pewno będzie krytyka i to z różnych punktów widzenia. Jednak ja myślę o przyszłości, o wyprowadzeniu tej instytucji z obecnego kryzysu i ustabilizowaniu jej, żeby w przyszłości Sąd Najwyższy mógł się cieszyć szacunkiem. Mam wiele obaw przed taką sytuacją, że wyrzuci się neosędziów i zostaną tylko „starzy” sędziowie, że będzie nowy nabór i trafią do Sądu Najwyższego tylko kandydaci jednej strony. Czy nam to będzie się podobać, czy nie, to nie będzie to sąd cieszący się powszechnym szacunkiem. Nie będzie reprezentacją całości społeczeństwa.
Taki projekt oznacza też przerwanie ciągłości instytucji.
To prawda. Do tego w takiej instytucji ciągłość jest szczególnie ważna. Ale przecież mieliśmy już takie sytuacje, żeby przypomnieć choćby 1990 rok. Nie wiem, jaką inną drogę można znaleźć, która będzie odpowiadać tym wszystkim wyzwaniom, które teraz przed nami stoją.
Zobacz również w LEX: Wyznaczenie przez Sąd Najwyższy sądu, przed który należy wytoczyć powództwo > >
