Krzysztof Sobczak: Niemal od początku obowiązywania obecnej struktury wymiaru sprawiedliwości co jakiś czas pojawia się kwestia nadzoru nad sądami, a konkretnie czy to zadanie nie powinno być odebrane ministrowi sprawiedliwości na rzecz jakiegoś innego, mniej politycznego organu. Czy teraz są powody do powrotu do tej dyskusji?
Krystian Markiewicz: Zdecydowanie tak, ten temat musi wrócić po obecnych doświadczeniach. A jako argument za tym chciałbym przypomnieć wypowiedź wiceministra Łukasza Piebiaka w Sejmie, gdy uzasadniał projekt zmian w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. - Bierzemy wszystko jeżeli chodzi o nadzór nad sądami po to, żeby ponosić pełną odpowiedzialność - powiedział. No i teraz możemy obserwować efekty tej zmiany. Obciążenie sędziów wzrosło w istotny sposób, o co najmniej 50 proc. wydłużył się czas wyznaczania pierwszego i każdego kolejnego terminu rozprawy. Nie mówię już o sytuacji w zakresie niezależności sądów, bo tutaj zmiany są bardzo niepokojące. Trzeba więc podsumować to, co stało się przez ostatnie trzy lata, ale też przez 30 lat. Czy zdało to egzamin, czy nie. W moim przekonaniu zdecydowanie nie. A jeżeli nie, to możemy w tym dalej tkwić i oczekiwać cudu, ale na jakiej podstawie, skoro dotychczasowe doświadczenia raczej niczego takiego nie sugerują.
Czytaj:
Prof. Łętowska: Przywracanie państwa prawa tylko w zgodzie z konstytucją>>
Prof. Zajadło: Można naruszyć konstytucję, by ją ratować>>
Sędzia Kamińska: Nominacje sędziowskie trzeba będzie zweryfikować>>
Można zakładać, że po złym ministrze przyjdzie lepszy.
Można, ale przecież mieliśmy ich po transformacji ustrojowej kilkudziesięciu, jedni byli lepsi, inni gorsi, ale ten system nie działa prawidłowo. To problem systemu, a nie tylko lepszych lub gorszych ludzi na stanowisku ministra nadzorującego sądy, a więc to system trzeba zmienić. I taką dyskusję należy podjąć po to, żeby zapewnić rzeczywistą niezależność sądów. Nie dla sędziów, tylko dla ludzi.
Chociaż może z punktu widzenia krytyków działań obecnego ministra korzystniejsze byłoby pozostawienie obecnego systemu mogłoby być korzystne. Nadzór nad sądami objąłby kolejny polityk, który być może cofnąłby niektóre ze zmian wprowadzanych w tej kadencji. Wahadło uderzy w drugą stronę.
Oczywiście będzie takie oczekiwanie, ale zarządzanie wymiarem sprawiedliwości na zasadzie wahadła, które co kadencję będzie się wychylało w jedną lub drugą stronę, byłoby fatalne. Nam nie chodzi o zmiany polityczne, ani o jakieś mszczenie się na ludziach, którzy uczestniczą we wprowadzaniu niekonstytucyjnych zmian. To na pewno nastąpi w ramach rozliczeń politycznych po ewentualnej zmianie władzy. Ale nam chodzi o zmianę systemową.
Tylko w obecnym systemie rozliczenia polityczne rozliczenia, a nawet zemsta na przeciwnikach może dotyczyć zarówno polityków jak i sądów. Możliwy jest taki system, który ograniczałby taki proces tylko do sfery politycznej?
To jest oczywiście możliwe, jeżeli oderwiemy sferę zarządzania sądami. Świadomie użyłem sformułowania "zarzadzanie", a nie "nadzór", bo w obecnym stanie prawnym nadzór sprawowany przez ministra sprawiedliwości nie sprowadza się tylko do administrowania, w nim jest możliwość także zmiany decyzji sądu. Trzeba mieć tego świadomość, że w obecnej koncepcji nadzoru nad sądami jest prawo ministra sprawiedliwości do zmiany decyzji sądu. Czy na tym polega niezależność sądów? Odebranie politykowi pełniącemu chwilowo funkcję ministra sprawiedliwości nadzoru nad sądami jest konieczne dla wyeliminowania takiej patologii, ale to przy okazji usnęłoby też problem tych cokadencyjnych zmian i pokusy rewanżu na przeciwnikach. Bo czy zmiana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, albo prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego oznacza zawsze takie wywracanie instytucji, jak to widzimy w ostatnich trzech latach w sądach powszechnych?
Sugeruje pan powrót do znanego z wcześniejszych debat na ten temat, by nadzór nad sądami powszechnymi sprawował pierwszy prezes Sądu Najwyższego?
To jest możliwy wariant, chociaż przykładem dobrze funkcjonującego rozwiązania jest nadzór nad sądami administracyjnym, który od początku ich istnienia sprawuje prezes NSA. On to robi na takich samych zasadach jak minister sprawiedliwości w stosunku do sądów powszechnych. I czy tam słyszymy o takich rzeczach, które teraz są doświadczeniem sądów powszechnych? Czy tam słyszymy o takich patologiach w nadzorze, jakie mają miejsce pomiędzy ministrem sprawiedliwości a sądami powszechnymi? Nie słyszymy! Czyli z jednej strony mamy 30. nieudanego systemu nadzoru nad sądami powszechnymi i z drugiej strony dobrze działający system nadzoru nad sadami administracyjnymi.
Ja mam duże wątpliwości, czy to powinien być pierwszy prezes, czy może Krajowa Rada Sądownictwa. Bo przy tym drugim rozwiązaniu możliwe byłoby włączenie czynnika samorządowego w nadzorze nad sądami. Jestem za tym, żeby wszędzie, gdzie się da, także w sądach powszechnych ten czynnik społeczny miał jak największy udział. Wydaje mi się, że Krajowa Rada Sądownictwa, ale oczywiście na nowo zdefiniowana, i oczywiście zgodnie konstytucją, mogłaby dobrze taki nadzór sprawować.
