Rozmowa z prof. Krystianem Markiewiczem, sędzią Sądu Okręgowego w Katowicach i prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

Krzysztof Sobczak: Czy obowiązująca od 12 lipca nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych może wpłynąć na przyspieszenie sądowych postępowań i generalnie usprawnienie ich pracy? Bo taka argumentacja towarzyszyła pracom nad tą ustawą?
Krystian Markiewicz: Rzeczywiście taka była argumentacja autorów tej regulacji, tylko to nijak się ma do tego, co zostało zapisane w ustawie. Bo tam nie ma chyba nawet pół przepisu, który by pozwalał na zwiększenie efektywności, na przyspieszenie postępowań.

Czytaj: W sobotę wchodzą w życie zmiany w Prawie o ustroju sądów powszechnych>>

Według Ministerstwa Sprawiedliwości, które przygotowało projekt tej ustawy, sądy były dotychczas źle zorganizowane i zarządzane. To teraz minister na miejsce nieudolnych prezesów może powołać świetnych organizatorów, którzy zadbają o dobrą organizację pracy. Nowa ustawa daje w tym zakresie ministrowi znacznie większe niż dotychczas możliwości.
Rzeczywiście wpływ ministra na dobór prezesów sądów został bardzo zwiększony, a przez pierwsze 6 miesięcy jego władza w tym zakresie jest absolutna. Ale pamiętajmy, że do tej pory on też był duży. Owszem, minister musiał się liczyć z opiniami zgromadzeń sędziów i Krajową Radą Sądownictwa, ale praktycznie to jednak on ostatecznie decydował. I mieliśmy ostatnio takie przypadki, jak choćby w Łodzi czy Wrocławiu, gdzie wprawdzie procesy decyzyjne trochę trwały, ale w końcu i tak minister postawił na swoim. Mógł to zrobić, ponieważ do tej pory też miał bardzo duże kompetencje w zakresie powoływania prezesów sądów. A teraz będzie miał nieograniczone.
Rzeczywiście słyszałem wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że teraz to będziemy mieć menadżerów na stanowiskach prezesów sądów. To ja przypominam, że tak właśnie mówiono, gdy do sądów wprowadzano dyrektorów. Że to oni mieli być tymi menedżerami. To teraz będziemy mieć kolejnych?

Czytaj: Sędzia Gudowski: po wetach prezydenta ustawa o ustroju sądów osłabiona>>

Może sądem zarządzać będzie tandem menadżerów. Niedawno minister podporządkował sobie w pełni dyrektorów, teraz zwiększył wpływ na prezesów i wiceprezesów, więc w każdym sądzie będzie taki zespół kierowniczy rozumiejący i realizujący koncepcje ministra.
Ten zespół kierowniczy rzeczywiście będzie mógł energicznie zarządzać sądem, ale on będzie to robił w takim systemie namiestnikowskim. Czyli prezes będzie namiestnikiem ministra sprawiedliwości i będzie miał odpowiednie narzędzia do organizowania pracy, ale też do ograniczania niezawisłości sędziowskiej. Natomiast ja sobie nie wyobrażam, w jaki sposób miałoby to doprowadzić do przyspieszenia postępowań. Może te regulacje dotyczące losowego przydziału spraw sędziom czy zasada niezmienności składów orzekających będą miały tu jakieś znaczenie, ale to przecież zupełnie inna płaszczyzna funkcjonowania sądów.

Losowy przydział spraw sędziom może mieć wpływ na zwiększenie społecznego poczucia sprawiedliwości, na ograniczanie kumoterstwa czy zagrożeń korupcyjnych. Ale czy to przyspieszy postepowania? A jaki sposób?
Ten sztandarowy pomysł okazał się nieprzygotowany – ustawa weszła w życie, a systemu losowania nie ma. To pokazuje, że wcale nie tutaj leżał ciężar prac w ministerstwie. Ja nawet przy dużej dawce dobrej woli nie czuję tego, jak by to miało przyspieszyć postępowania, bo ani spraw od tego nie ubędzie, ani procedura nie będzie sprawniejsza. Realnym problemem jest to, że sędziowie mają po kilkaset, a czasem nawet ponad tysiąc spraw w swoich referatach. Gdzie i w jaki sposób może tu dojść do usprawnienia pracy? No i niech Minister powie jasno, bez ogólników, gdzie i w których sądach to kumoterstwo było? Nie mogę się doczekać konkretów ze strony MS. Chcę podkreślić, że jako „Iustitia” nie mieliśmy większych zastrzeżeń co do systemu losowania spraw. Problem polega na tym, że ten flagowiec ministerialny, ten stały element każdej wypowiedzi polityków partii rządzącej i urzędników ministerialnych nie tylko nie wypłynął z portu, ale nawet nikt go nie widział.

Może prezes przyjdzie i zażyczy sobie, żeby sędzia szybciej rozpatrywał sprawy. I przypomni mu, że dzięki nowej ustawie ma więcej narzędzi do dyscyplinowania sędziów.
I tu jest ważny element tych zmian. Bo każdy może powiedzieć, że trzeba pracować szybciej i sprawniej, ale w danym systemie są jakieś granice możliwości. Przecież to nie jest tak, że w polskich sądach jest mało spraw, a sędziowie są leniwi. Liczba tych spraw jest wielka i sędziowie są bardzo obciążeni. I nie wystarczy zmienić prezesa, albo powiedzieć mu żeby mobilizował sędziów do bardziej intensywnej pracy. W mojej ocenie zbliżyliśmy się w tej dziedzinie do granic wydolności. Nie da się już w tym systemie, przy tej bardzo ograniczonej liczbie asystentów i urzędników sekretariatów, dużo więcej wycisnąć z sędziów. Mogą pojawić się zalecenia nadzorcze, które będą trudne do wykonania. Obawiam się takiego zjawiska, bo wszyscy wiemy jak nietrwałe były efekty ścigania się na 200% normy w PRL. Dla każdego kto przychodzi do sądu ważna jest jakość pracy sądu, czy został wysłuchany, a nie czy sędzia wygrał zawody na załatwienie największej liczby spraw. Niestety, scentralizowanie nadzoru i zaniechanie zmian w procedurach pchają nas w niewłaściwą stronę.

Może siła tego mechanizmu nie będzie aż tak duża jak mogłaby być, bo na razie nie będzie izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, która miała być zwieńczeniem systemu dyscyplinarnego dla sędziów.
Rzeczywiście, te ewentualne postępowania będą jeszcze prowadzone według starych zasad. Nadzieją dla każdego jest wolny sąd, a obawę budzi sąd kapturowy. Pamiętajmy jednak, że wetując ustawę o Sądzie Najwyższym prezydent akurat tego elementu nie krytykował, więc ta instytucja może pojawić się w nowej ustawie, nad projektem której już trwają prace. W zamyśle autorów całego tego pakietu regulacji to miał być system naczyń połączonych, a minister sprawiedliwości w jednym z wywiadów wprost powiedział, że dla niego kluczową sprawą jest, by mieć kilku swoich sędziów w tej izbie dyscyplinarnej. To pokazuje, jaki jest sens wprowadzania tych regulacji. Żeby niepokorni sędziowie wiedzieli, jakie mogą ich czekać konsekwencje, włącznie z karą skutkującą wykluczeniem z zawodu. Na razie nie ma tego pełnego misternie zaplanowanego „ciągu technologicznego”, ale to prawdopodobnie wróci. Niezależnie od tego, ta obowiązująca już ustawa pozwala także na inne formy karania sędziów, także nieformalne.

Ma pan na myśli rozszerzone możliwości przenoszenia sędziów do innych wydziałów lub innych sądów?
Jeden z wiceministrów już zapowiedział, że trwają prace nad zmianami w strukturze sądów, czego jednym ze skutków ma być znaczne powiększenie okręgów. Nawet teraz przeniesienie sędziego wbrew jego woli do innego wydziału, z którego problematyką nie miał dotychczas od czynienia może być dużą dolegliwością. A co dopiero gdy powstaną te zapowiadane wielkie okręgi i odległości pomiędzy należącymi do nich sądami będą znacznie większe niż obecnie? Może to przypominać sytuację sędziów w Turcji. Według nowych przepisów w ramach sądu prezes może dość uznaniowo przenosić sędziów. I to mogą być takie środki karania, które formalnie nimi nie będą. Nie są one przecież wymienione w rozbudowanym katalogu kar dyscyplinarnych. Zapewne formalnie prezes coś powie o potrzebie wzmocnienia jakiegoś wydziału czy sądu. Można tez zabrać asystentów z wydziału. Znamy takie przykłady z Trybunału Konstytucyjnego.
Są różne sposoby takiego oddziaływania na sędziów i wszyscy orzekający już jakiś czas w sądach doskonale wiedzą, że to nie jest tak, jak twierdzi minister i jego zastępcy, że wszystkie te zmiany o charakterze organizacyjnym i dyscyplinarnym nie będą miały wpływu na działalność orzeczniczą sędziów. Zadam pytanie, czy dla czytelników nie będących sędziami, ma znaczenie dla ich pracy kto jest ich bezpośrednim i głównym szefem, czyli dla nas prezesem i Ministrem Sprawiedliwości.

A czy te przepisy o niezmienności składów dla konkretnych spraw i wyznaczaniu sędziów rezerwowych do spraw bardziej skomplikowanych mogą wpłynąć na poprawę efektywności pracy sądów?
To rozwiązanie ma tyle samo „plusów dodatnich i plusów ujemnych”. Zdania karnistów, gdzie w procedurze karnej taka możliwość od dawna istniała, są podzielone. Na pewno to jest korzystna sytuacja, jeśli sędzia prowadzi sprawę od początku do końca. Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że z różnych powodów sędzia nie może sprawy dokończyć. Wtedy możliwość wejścia na jego miejsce zorientowanego w sprawie innego sędziego jest korzystna przynajmniej pod względem czasu rozpoznania sprawy, ponieważ nie ma wtedy konieczności rozpoczynania postępowania od nowa. Tylko trzeba mieć świadomość, że nie w każdej z tych ponad 15 milionów spraw, jakimi każdego roku zajmują się sądy, będą tacy sędziowie rezerwowi, to w praktyce może dotyczyć tylko niewielkiej części spraw.

Może intencja jest taka, żeby stosowanie tej instytucji poszerzyć, żeby większą część postępowań chronić w ten sposób przed ryzykiem powtarzania?
Być może o to chodzi. Zobaczymy jak zadziała to w praktyce. Należy zadać sobie pytanie, co było większą dolegliwością dla ludzi, którzy przychodzą do sądu, przewlekłość czy to, że sędzia się zmieniał w trakcie rozpoznania sprawy. Zapewne zdecydowana większość osób wskaże na to pierwsze. Skoro tak, to zmiana ta w praktyce polskich sądów może przynieść więcej strat niż korzyści.

Tylko czy sądy stać na to wyznaczania dodatkowych sędziów? Czy mają tych rezerwistów?
Moim zdaniem nie bardzo stać. Tu wracamy znowu do tego problemu wydolności. Bo jeśli teraz sędzia w dużym mieście ma w referacie kilkaset czy tysiąc spraw, to kogo można wyznaczać na tego sędziego rezerwowego? Nie ma w sądach sędziów, którzy nic nie robią i spokojnie można im powierzać takie zadania. Może zamiast tego Ministerstwo mogłoby oddać etaty sędziowskie, które blokuje przez długi czas i w ten prosty sposób pomóc ludziom czekającym latami na wyrok.

To nie jest sytuacja bogatych klubów piłkarskich, które kupują zawodnika za miliony euro i on potem siedzi na ławce rezerwowych. Gdy ktoś krytykuje taką Barcelonę za rozrzutność klub odpowiada, że jego na to stać, że może sobie pozwolić na utrzymywanie drogiego zawodnika, którego zadaniem jest tylko czekanie na to, że może być potrzebny na boisku.
Dobry przykład, ale to nie dotyczy polskich sądów, w których na ławce rezerwowych już nikt nie siedzi. Jeśli ktoś zechce wprowadzić na tę ławkę rezerwowych jakichś zawodników, to musiałby ich zabrać z boiska, gdzie są przecież potrzebni. W praktyce to będzie mogło dotyczyć tylko naprawdę wyjątkowych przypadków, procesów z dużą liczbą oskarżonych i świadków, które mogą potrwać kilka lat. A co z tysiącami innych spraw, które też długo trwają? Nie spodziewam się, by uczestnicy takich postępowań coś zyskali na sutek wprowadzenia tego przepisu.

Ustawa weszła w życie, a wraz z nią najbardziej chyba kontrowersyjny przepis o okresie przejściowym, w którym minister będzie prawie bez ograniczeń mógł odwoływać dotychczasowych i powoływać nowych prezesów i wiceprezesów sądów. Czego należy się spodziewać w najbliższym półroczu? Totalnej zmiany kadrowej?
Przede wszystkim trzeba stwierdzić, że taka regulacja, pozwalająca na całkowitą dowolność ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w decyzjach kadrowych w sądach, jest skandaliczna. Rujnuje to obraz sądów w oczach społeczeństwa, bo faktem jest, że cieszyły się większym zaufaniem niż rząd oraz parlament. Teraz będą postrzegane jako podporządkowane rządowi, a więc spadną na sam dół rankingu zaufania. A do tego każdy minister będzie przywoził swoich prezesów. 

Ale w tej ustawie jest przepis pozwalający takiemu zwolnionemu prezesowi czy wiceprezesowi na odwołanie się do Krajowej Rady Sądownictwa. Czy to jest jakaś nadzieja dla tych ludzi?

Przez pierwsze miesiące minister ma w tym zakresie nieograniczoną władzę a odwołanemu prezesowi nie przysługuje żadne odwołanie i wynika to wprost z art. 17ego ustawy . Po tym okresie sytuacja zmieni się, ale pytanie czy w praktyce na długo? Dopóki pracuje „stara” Krajowa Rada to blokowanie przez nią niektórych z tych decyzji jest możliwe. Nowa ustawa wprowadziła wymóg większości 2/3 w głosowaniu takich opinii, ale dopóki w składzie Rady dominują sędziowie, te odwołania mogą przynosić skutek. Te przepisy były pisane pod nową ustawę o KRS, w której zablokowanie decyzji ministra byłoby praktycznie nierealne. Przecież wszystkie przepisy nowej ustawy to ograniczenie znaczenia głosu sędziów oraz KRS na rzecz Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego. Wprowadzania kwalifikowanych większości, ograniczenie terminu na sprzeciw itd. Nie kryją tego także sędziowie ministerialni, gotowi przynieść na tacy Prokuratorowi Generalnemu i tak niewielkie uprawnienia samorządu sędziowskiego.

No to jest pytanie, czy przed upływem tego półrocznego okresu przejściowego z tymi nadzwyczajnymi uprawnieniami ministra, zostanie uchwalona i wejdzie w życie nowa ustawa o KRS.
Trzeba się liczyć z tym, że w niedługim czasie Krajowa Rada Sądownictwa zostanie zmieniona. Bo przecież prezydent zapowiedział szybkie prace nad nowym projektem i to samo deklaruje partia rządząca. A więc jeszcze w czasie trwania tego okresu przejściowego realia dotyczące tych odwołań od decyzji ministra mogą się zmienić. I to będzie duża wyrwa w systemie trójpodziału władz.
A wracając do pytania, czy minister wymieni wszystkich prezesów i wiceprezesów sądów odpowiadam, że oczywiście nie wymieni. Po pierwsze dlatego, że już znaczną ich część od początku kadencji wymienił. Na przykład w sądach apelacyjnych wymieniono większość prezesów. To teraz minister miałby usuwać tych powołanych przez siebie?

Ale jeśli minister powołał ich według starych zasad, to musiał iść na jakieś kompromisy z samorządem sędziów. Może więc teraz powoła już takich całkiem swoich?
Nie sądzę, bo minister miał przemożny wpływ na ich powołanie, a więc dlaczego teraz miałby ich kontestować. A po drugie to trzeba jeszcze mieć na kogo wymieniać. Jeżeli mówimy o wszystkich stanowiskach funkcyjnych, czyli prezesach, wiceprezesach, przewodniczących wydziałów i wizytatorach, to jest ich w sumie parę tysięcy. Raczej Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje taką listą kandydatur. Spodziewam się, że tylko część tych stanowisk zostanie obsadzona na nowo, może kilkaset.

Może w tej sytuacji kadry zostaną wymienione tylko w miejscach kluczowych, ważnych dla ministra i prokuratora generalnego?
Tak może być. Chciałbym się mylić, ale będę to obserwował po kątem zmian, jakie były w prokuraturze. Zobaczymy, czy ministerstwu zależy na tych samych jednostkach terytorialnych.

Może chodzić o to, żeby były takie miejsca, do których można kierować sprawy z jakiegoś powodu ważne dla władz?
Znamy takie sytuacje z historii. Bywało tak, że tworzyło się swego rodzaju korytarze, do których trafiały takie sprawy. Z jakiegoś powodu w pewnym okresie do katowickiej prokuratury były kierowane sprawy, które z tym regionem nie miały nic wspólnego. Do tego były różne hasła, na przykład żeby uniknąć jakichś lokalnych powiązań. Ale dziwnym trafem pewnymi sprawami zajmowały się wybrane dwie czy trzy prokuratury.

Myśli pan, że teraz taka polityka może dotyczyć też sądów? Że będą sądy od zadań specjalnych?
Obawiam się tego. Szczególnie, że pojawiły się sygnały o pracach nad przepisami dopuszczającymi różnego typu odstępstwa od właściwości sądu, co pozwoli na kierowanie pewnych spraw do wybranych prokuratur i sądów. Oczywiście do takich, które wcześniej zostaną obsadzone przez wysłanników Ministerstwa Sprawiedliwości.