1 czerwca w Poznaniu ma się odbyć II Kongres Prawników Polskich. Organizują go wspólnie Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych. Pierwsze takie wydarzenie odbyło się 20 maja 2017 r. w Katowicach. Po jego zakończeniu powołano Społeczną Komisję Kodyfikacyjną, która miała pracować nad propozycjami zmian w różnych obszarach wymiaru sprawiedliwości. Teraz prawnicy chcą podsumować dotychczasowe prace i przedyskutować obecne wyzwania.
Patrycja Rojek-Socha: Jaki ma być cel tegorocznego Kongresu? Wspólna inicjatywa ma pokazać solidarność środowisk prawniczych?
Krystian Markiewicz: Dwa lata temu odbył się kongres w Katowicach. Był dużym przełomowym wydarzeniem, rok po wielkim kongresie sędziów, skupił całe środowisko prawnicze. Był symbolem jedności, solidarności oraz sprzeciwu przeciwko temu co się dzieje. Pokazaliśmy, że nie jesteśmy sami, że jest nas mnóstwo i, że jest z nami Europa. Ale przyjęliśmy też na siebie pewne zobowiązania, niezależnie od obrony wartości, które przecież mimo upływu tych dwóch lat się nie zmieniły.
Cena promocyjna: 103.2 zł
|Cena regularna: 129 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Walka o wolne sądy jest nadal aktualna?
Oczywiście, że tak. Dramatyzm sytuacji, tego co się w Polsce dzieje w zakresie wymiaru sprawiedliwości, nie uległ zmianie. Wtedy zobowiązaliśmy się też do czegoś pozytywnego, powołania Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, która miała odpowiedzieć na przynajmniej część dostrzeganych przez nas bolączek. Dwa lata minęły i rozumiem, że każdy może zapytać i na jakim etapie jesteśmy, czy wywiązaliśmy się z tego, czy nie?
A na jakim etapie jesteśmy?
Tak jak mówi profesor Timothy Snyder: wybory są każdego dnia. O demokrację, praworządność trzeba walczyć każdego dnia, a nie raz na cztery lata, czy jak się wali demokracja lub praworządność. Niemal co miesiąc mamy kolejne działania partii rządzącej i osób przez nią wybranych, które dewastują wymiar sprawiedliwości. Mówię tu o kolejnych nowelizacjach, dotyczących funkcjonowania sądów, w tym Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Do tego dochodzą kolejne postępowania dyscyplinarne wymierzone już nie tylko w pierwszoplanowych członków stowarzyszeń sędziowskich i prokuratorskich, sędziów zadających pytania prejudycjalne, ale też w innych sędziów, czy prokuratorów, a nawet adwokatów. Władza skupia się na stworzeniu systemu opresyjnego, nie chodzi tutaj o dobro obywatela.
Ministerstwo zapewnia, że celem proponowanych zmian jest przyspieszenie i uprawnienie procesów ...
A co się stało przez te trzy lata? Czy obywatelom jest lepiej? Czy tzw. reforma sądownictwa przyniosła pozytywne skutki? Co więcej, jest dużo gorzej. Obiektywne dane wskazują na to, że postępowania w sądach wydłużyły się, a nie skróciły. Wszelkie badania sondażowe, robione również na reprezentatywnych próbach pokazują, że Polacy uważają, że sądownictwo stało się bardziej uzależnione od polityków, w tym również takie organy jak Krajowa Rada Sądownictwa czy Trybunał Konstytucyjny. Polacy, owszem chcą zmian, ale nie chcą takich, jakie wdraża Ministerstwo Sprawiedliwości. Przykład z mojej pracy - cztery lata temu wyznaczałem rozprawy co trzy, cztery miesiące, a teraz są one wyznaczane w terminie dwukrotnie dłuższym. Czas rozpoznania sprawy znacznie się wydłużył, obciążenie sędziów w sposób istotny się zwiększyło. Mamy do czynienia jedynie z próbami założenia krótkiej smyczy na sędziów i sądy, by podporządkować je partii rządzącej, jedynie dla własnych partykularnych celów. Zmiany personalne na stanowiskach prezesów, łączenie czy likwidowanie pewnych wydziałów, zmienianie ich kierownictwa oraz ściganie niepokornych sędziów to działania bez logiki, bez jakichkolwiek konsultacji ze środowiskiem prawniczym, albo wbrew ich stanowisku. To powoduje też spadek motywacji do pracy. Już teraz odnotowujemy wiele odejść z zawodu, bardzo wiele przejawów frustracji, nieufności, wyczekiwania na rozwój wypadków i braku wiary w sens w tego co się robi. Dlatego jako komisja kodyfikacyjna, przygotujemy odpowiedź na najbardziej istotne problemy, które sami dostrzegamy i które zgłaszają obywatele.
Czytaj: Od nieopłaconej składki po pobicie - więcej prawników... więcej dyscyplinarek>>
W jakich obszarach?
Zarówno w kwestiach ustrojowych, ale też np. w zakresie problemów z agresją słowną w przestrzeni społecznej czyli mową nienawiści. Opracowaliśmy pewne założenia do postępowań cywilnego, administracyjnego i karnego. Przykład? Już dwa lata temu mówiłem o obywatelskich sędziach handlowych. Słowa dotrzymaliśmy, mamy projekt, przedstawimy go podczas kongresu. Iustitii zawsze zależało na tym, żeby mądrze podchodzić do wymiaru sprawiedliwości, który się na pewno nie obroni samymi prawnikami. Zwracaliśmy uwagę, że dużym błędem było swego rodzaju izolowanie obywateli od sądów, od ich wpływu na działania tej instytucji. Dlatego zależy nam też na radzie społecznej w Krajowej Radzie Sądownictwa, na wzmocnieniu znaczenia osoby pokrzywdzonej w postępowaniach dyscyplinarnych sędziów czy prokuratorów - jako uczestnika postępowania. I zależy nam na wprowadzeniu obywatelskich sędziów handlowych - instrumentu znanego w najbardziej uprzemysłowionych i dojrzałych państwach Europy. Trudno zrozumieć dlaczego projektując zmiany władza opiera się nie na standardach zachodnich, gdzie sądownictwo oceniane wysoko, a obywatele mają do niego duże zaufanie. U nas najwyraźniej czerpie się inspiracje z rozwiązań znanych w Rosji, Turcji czy na Węgrzech. Nie idźmy tą drogą.
Resort sprawiedliwości proponuje sędziów pokoju...
Przestrzegałbym przed tym. Bo obecnie system wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest mocno rozchybotany, nie wprowadzałbym w trosce o obywateli żadnych tego typu rozwiązań rewolucyjnych, bo to może się to skończyć katastrofą. Mówiąc obrazowo nie wiadomo, czy pacjent przeżyje tą operację. Ten nasz system zakłada stopniowe wprowadzenie sędziów handlowych i na zasadzie fakultatywności. Tak jest zresztą w innych krajach. Czyli będzie możliwość wyboru - czy wybieram takie rozwiązanie, czy chcę rozpoznania sprawy w składzie sędziów zawodowych. Przygotowaliśmy się też na sytuacje, że nie zostanie dokonany wybór wystarczającej liczby osób. Nic na siłę, nikogo nie możemy zmusić. System powinien działać w przypadku najważniejszych spraw, czyli sądy okręgowe w pierwszej instancji. Można postawić tu proste pytanie – dlaczego ministerstwo nie konsultuje z nami tych projektów? Dlaczego zupełnie nie bierze pod uwagę naszych propozycji? Dlaczego pomysły polityków mają priorytet przez rozwiązaniami płynącymi ze środka danej instytucji? Jesteśmy tu bardzo podejrzliwi, bo praktyka pokazuje, że wszelkie zmiany ministerialne mają swój jakiś głęboko ukryty cel.
Wracając do sędziów handlowych - to odpowiedź na obiegowe opinie, że sędziowie nie znają się na biznesie?
Bo są prawnikami. Nie znają się również na farmacji, budownictwie i fizyce kwantowej. Sędzia jest od rozsądzania, musi mieć dystans do kwestii, którymi się zajmuje. Przede wszystkim musimy się znać na prawie. Od tematów specjalistycznych mamy biegłych. Zresztą wbrew zapowiedzi MS nic nie zrobiono by rozwiązać problem związany z opiniowaniem przez biegłych. Ale co do aktualnych rozwiązań - skoro takie dobre są sądy arbitrażowe, to dlaczego przygniatająca ilość spraw gospodarczych wnoszona jest do sądów powszechnych? Dlaczego jest taka ilość skarg do sądów powszechnych o uchylenie wyroków sądów polubownych? Samo utyskiwanie ze strony środowisk gospodarczych i innych krytyków obecnych rozwiązań do niczego nie prowadzi. Więc wyciągamy rękę do świata biznesu i proponujemy swoistą kooperację ze światem biznesu przy rozstrzyganiu spraw gospodarczych. Zobaczymy jaki będzie odzew. My jesteśmy otwarci, bo my w zasadzie tylko jedno absolutnie wykluczamy – wpływ polityków na postępowanie sądowe i wyroki.
Czytaj: Sędziowie o dyscyplinarkach - mamy mniej praw niż przestępca>>
Co jeszcze? Zmiany w procedurze cywilnej?
Przed laty byłem członkiem Zespołu Komisji Kodyfikacyjnej działającej przy ministrze sprawiedliwości, który zajmował się procedurą cywilną. Mieliśmy jasne założenia – czas na nowy kodeks postępowania cywilnego i prace nad nim były zaawansowane. W tym zakresie społeczna komisja kodyfikacyjna całkowicie potwierdza to, co mówiła wówczas Komisja Kodyfikacyjna. Jest potrzebna całkowicie nowa regulacja, nie 258 nowelizacja kpc czy kc tylko nowa, nowoczesna regulacja. Na ten moment nie podjęliśmy się tego ogromnego wysiłku opracowania nowego kpc. Proponujemy wycinkowe, ale istotne rozwiązania. W przypadku kpk skupiliśmy się np. na projekcie dotyczących obrony osoby zatrzymanej, udzielanej przez profesjonalnego pełnomocnika.
To ważne?
Jestem cywilistą, prawnikiem od dłuższego czasu i nie uświadamiałem sobie jak bardzo ważna jest pomoc adwokata ma etapie przedsądowym, dopóki nie potrzebowałem jej w postępowaniu dyscyplinarnym. Wiem już jak wiele złego można zrobić w takiej sytuacji, jak łatwo pozbawia się praw osobę, która nie ma gwaranta, tarczy jaką jest adwokat, czy radca prawny w postępowaniu. Przedstawione zostaną też niezwykle ciekawe założenia całościowej zmiany w zakresie system postępowania administracyjnego.
A co jeśli chodzi o relacje obywatel - sędzia? Zmiany są potrzebne?
Uważam i cały czas to podkreślamy, że nic nie jest dane na zawsze i o wszystko trzeba walczyć razem, a nie oddzielnie. Sędziowie są częścią społeczeństwa i musimy sobie to uświadomić. Te sądy nie są dla nas sędziów, a dla wszystkich obywateli. Są badania pokazujące zachowania prawników europejskich, na przestrzeni 100 lat. Wynika z nich, że prawnicy niestety bardzo często godzili się czy wręcz popierali rozwiązania różnych reżimów. Dlaczego? Bo łatwiej jest nie wchodzić w kontrę, trudno się też zrzeszać, łatwo jest przyjąć, że jest się jedynie „trybikiem w maszynie, a trudno jest stanąć do walki o prawa obywatelskie, ryzykować własną karierę zawodową. Przykład może stanowić postawa niemieckich prawników w okresie nazizmu. Dlatego my polscy prawnicy wyciągamy wnioski z historii i mówimy stanowcze „nie” temu co się teraz dzieje w Polsce. Mimo że dla nas samych może wygodniej, a na pewno bezpieczniej byłoby zachowywać się koniunkturalnie. Chciałbym, by do społeczeństwa to trafiło, że my walczymy o niezależne sądy przede wszystkim nie dla siebie, ale dla obywateli naszego kraju. I wierzimy, że razem z nimi możemy tę batalię wygrać.
Czytaj: MS chce bezwzględnego dożywocia, prawnicy mówią o pogrzebaniu resocjalizacji>>
Zapytam inaczej. A sami sędziowie, ich podejście do obywateli powinno się zmienić?
Ale w jakim kierunku? Co to znaczy? To jest narracja rządowa. W normalnej sytuacji powinno się zastosować klasyczne procedury wprowadzania zmian: przeprowadza się badania i analizy, odbywają się konsultacje społeczne, konsultacje ze środowiskiem, identyfikuje się problemy, proponuje rozwiązania. I jeśli przykładowo – wychodzi na to, że sędziowie są zbyt formalistyczni, czy wręcz bezduszni na sali rozpraw, to zarządza się masowe szkolenia, tworzy się system wsparcie dla sędziów, monitoruje się, czy nastąpiła poprawa itd. Nikt tak naprawdę nie przeprowadził żadnej diagnozy bieżących problemów polskiego sądownictwa. Wciąż powtarzane są jakieś mity i stereotypy. A sondaże społeczne są często ich odbiciem. Przecież tylko znikomy procent ludzi ma jakikolwiek kontakt z sędziami, ich opinie są pochodną różnych komentarzy medialnych. Badajmy tych, którzy przychodzą do sądów i na tej postawie projektujmy zmiany. Proszę mi wierzyć, że są nieliczne badania prowadzone w tej metodologii, ale one pokazują zupełnie co innego. Obywatele mający styczność z sądami mają znacznie lepszą o nich opinii niż ci, którzy jej nie mają. Ale oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że zdarzają się różne nieprawidłowości na salach sądowych, i to jest nie do zaakceptowania. Ale odpowiednie zachowanie jest ważne nawet w przypadków, wydawałoby się błahostek.
Czytaj: Delegacje sędziów uderzają w sądy rejonowe>>
To znaczy?
Przedłuża się mi rozprawa, ludzie czekają na kolejną. Przepraszam ich. To powinno być obowiązkiem każdego sędziego. Ale takiej edukacji nikt nie prowadził i nie prowadzi ani KRS, ani MS, ani KSSIP. Zmienia się teraz cała struktura sądów, różne przepisy, ale zapomniano o ludziach: sędziach i o obywatelach. A ludzie - powiedzmy wprost - nie oczekują ciągłych zmian w strukturze, idą do sądu i oczekują od prawa przewidywalności, stabilności. Idą po to, by otrzymać sprawiedliwy wyrok, który wprowadza pewność prawa. I to powinien być nasz wspólny cel.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
