Józef Kielar: Pod koniec 2023 roku napisał Pan w jednym z artykułów, że w ochronie zdrowia nadal będzie byle jak. Czy oznacza to, że nie wierzy Pan w skuteczność działań nowego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia?

Andrzej Sośnierz: Proszę zwrócić uwagę, jak marginalnie została potraktowana ochrona zdrowia w czasie kampanii wyborczej. Poza Konfederacją, której - swoją drogą - program był nierealistyczny, inne komitety wyborcze nie przedstawiały żadnej poważnej propozycji naprawy naszego rozpadającego się systemu ochrony zdrowia. Kiedy mówię o tym, że system się rozpada, to nie znaczy, że ochrona zdrowia nie będzie działała. Kiedy państwo nie działa, to obywatele jakoś sobie próbują dawać radę i zawsze tę lukę zapełniają jakimiś rozwiązaniami improwizowanymi. Problem w tym, że będzie to chaotyczne i trudno się będzie w tym wszystkim orientować, co zresztą już obecnie ma miejsce. Kiedy mówię o systemie, mam na myśli sytuację, że pacjent wchodzi do jakiegoś systemu. Po wejściu do niego przez jakąś bramkę, w przypadku ochrony zdrowia to np. poradnia lekarza rodzinnego lub interwencja pogotowia ratunkowego,  dalszą drogę przez poszczególne ogniwa, czyli przychodnie, pracownie, szpitale itd. organizuje system, który płynnie przekazuje pacjenta pomiędzy poszczególnymi placówkami aż do skutecznego rozwiązania jego problemu. Tymczasem u nas tak to nie działa. Co chwilę pacjent uzyskuje wskazówkę, że ma coś sobie załatwić, a gdzie i kiedy, to już jego sprawa. Toruje więc sobie drogę albo poprzez znajomości, albo poprzez rozpytywanie sąsiadów, albo po prostu wyciąga z kieszeni pieniądze i dzięki temu jakoś jego sprawa, wprawdzie z oporami, ale powoli posuwa się do przodu. Gorzej jeśli to osoba niezaradna, niezamożna.

Czytaj także na Prawo.pl: Korupcja w ochronie zdrowia weszła do szarej strefy i ma się dobrze

Czytaj także na Prawo.pl:  Jędrzejczak: Łatanie dziur w systemie ochrony zdrowia już nie wystarczy

Decydenci w ochronie zdrowia nie wiedzą o tym?

Przez wiele lat przebywałem w środowisku politycznym. Tam w ogóle nie ma takiego myślenia. Jedyne co dla większości polityków jest zrozumiałe to fakt, że szpitale są zadłużone i że trzeba je oddłużyć, no i jeszcze, że trzeba tu i ówdzie podnieść komuś płace. Reszta to nudne bajanie. Polska sfera polityczna nie rozumie i nie chce rozumieć, na czym polega tworzenie systemu ochrony zdrowia i jak tym wszystkim sterować. Politycy po prostu nie dojrzeli do przeprowadzenia jakichkolwiek zmian. I nie ma większego znaczenia, kto stoi na czele Ministerstwa Zdrowia.

 

Zadłużenie szpitali publicznych wzrosło do 21,26 mld zł. Bardzo prawdopodobne będzie kolejne ich oddłużenie, mimo iż wcześniejsze zakończyły się fiaskiem. Jaki ma to więc sens?

Oddłużanie szpitali to działanie doraźne, które na rok lub dwa przynosi chwilową ulgę w napięciach, które się pojawiają z tego powodu, a potem wszystko wraca do „normy”, czyli długi powracają. Podzielę się pewną refleksją. Otóż, gdyby niedostatek pieniędzy dla szpitali był wielkością obiektywną i np. wynosiłby 5 mld zł rocznie, wtedy zadłużenie szpitali powinno wzrastać co roku o taką kwotę aż do nieskończoności. Tymczasem od dawna jest tak, że po osiągnięciu pewnego poziomu, zadłużenie już dalej nie wzrasta zatrzymując się na jakimś pułapie. W latach 90. zatrzymywanie zadłużenia następowało na poziomie 8-9 mld zł, w pierwszej dekadzie XXI wieku było to 11-13 mld zł, obecnie to 18-20 mld zł, czyli biorąc pod uwagę inflację zadłużenie polskiego szpitalnictwa zatrzymuje się zawsze na podobnym poziomie. To zjawisko dobrze byłoby przebadać, bo to oznacza, że kiedy zadłużenie się zatrzymuje osiągnęliśmy stan równowagi. W ogóle zadłużanie się polskiego szpitalnictwa to problem złożony. Składa się na niego wiele czynników. Wymieniając tylko niektóre z nich wspomnę wadliwe wyceny procedur medycznych, zbyt wysokie wymagania stawiane placówkom medycznym przez ministra zdrowia i NFZ, przerosty kadrowe, lokalna niegospodarność. Dopiero dobre przeanalizowanie wszystkich przyczyn i ich zrozumienie mogłoby doprowadzić do podjęcia działań, które ograniczyłyby to zjawisko. A tak swoją drogą proszę zauważyć, że we wszystkich obszarach gospodarki występują placówki, które sobie nie radzą, bankrutują i znikają z rynku. W ochronie zdrowia ten mechanizm nie działa i jest oczekiwanie, że wszystkie placówki będą istnieć.

Od 2022 do 2004 roku nakłady na ochronę zdrowia wzrosły nominalnie o 100,4 mld zł, ale na płace personelu zostało wydanych 69 proc. tej kwoty. Dostępność i jakość świadczeń zdrowotnych nie poprawiła się jednak…

Kiedyś mówiło się, że pracowników ochrony zdrowia należy godnie wynagradzać i wtedy będą oni z oddaniem zajmować się tylko pacjentem. Są obecnie obszary w ochronie zdrowia, gdzie zarabia się bardzo godnie. I co? I nic. Globalnie nic się nie zmieniło, choć lokalnie są miejsca, gdzie pacjent uzyskuje kompetentną i przyjaźnie zorganizowaną opiekę zdrowotną. Ale tak też było poprzednio przy niższych zarobkach. Właśnie dlatego potrzebne jest przemyślenie i zrozumienie przyczyn wszystkich niedostatków funkcjonowania systemu i zastanowienie się, jakie mechanizmy i regulacje wprowadzić do niego, aby funkcjonował lepiej. Nie wystarczy dosypywać pieniędzy.

W tym roku potrzeba 12,6 mld zł na wzrost płac w publicznej ochronie zdrowia. Kto, zdaniem Pana powinien kształtować wysokość wynagrodzeń w tym sektorze? Dyrektor konkretnej placówki medycznej, czy ustawodawca, jak dzieje się to w Polsce w przypadku pracowników etatowych?

Wynagrodzenia w placówkach medycznych powinny być kształtowane na poziomie danej jednostki. Po prostu jej kierownictwo powinno kalkulować, na jakie płace je stać. Jeśli kształtuje je państwo, to powinno wtedy zabezpieczać wszystkie skutki podejmowanych decyzji. W sytuacji, kiedy wysokość nakładów wynika ze składki zdrowotnej, wówczas państwowe decyzje płacowe nie są skorelowane z nakładami i momentalnie pojawiają się napięcia i problemy. Poza tym, każda państwowa regulacja jest zbyt ogólna i nie jest dostosowana do działalności placówki i uwarunkowań lokalnych. To tak jak gdyby państwo regulowało płace piekarzy w każdej piekarni niezależnie od wielkości jej produkcji i asortymentu. Po przeczytaniu tego zaraz pojawią się głosy, że przecież szpital to nie piekarnia. To prawda, ale szpital to też przedsiębiorstwo.

Jestem przekonany o tym, że w Polsce nie ma przejrzystego i wydolnego systemu ochrony zdrowia, a raczej jego atrapa. Przykład, że na wizytę u okulisty czeka 456 tys. osób, a do neurologa 265, 5 tys. pacjentów jest tego najlepszym dowodem. Jak temu zapobiec i czy zniesienie limitów w szpitalach przyjęć może zmienić tę sytuację?

To też jeden z problemów systemowych, czyli kolejki. Proszę zwrócić uwagę, że od czasu uchwalenia tzw. ustawy o kolejkach, stały się one trwałym składnikiem systemu. Projektodawcy tego rozwiązania mieli nadzieję, że uporządkują ten problem, tymczasem niejako produktem ubocznym tej ustawy jest ustanowienie kolejki jako po prostu elementu systemu, czyli mamy system kolejkowy. Jako przyczynę kolejek niektórzy i to z wysokich szczebli wskazują brak lekarzy. To nieprawda. Średnia liczba lekarzy w Polsce jest nawet nieco wyższa niż średnio w krajach europejskich. Fałszywy pogląd o niedostatku lekarzy powstał po prostu z błędów popełnionych przy zbieraniu danych. Zbierając informację o liczbie lekarzy w placówkach medycznych pytano o lekarzy zatrudnionych na umowie o pracę, lekarze pracujący na kontraktach zostali w tej informacji pominięci i w ten sposób powstała fałszywa informacja o liczbie lekarzy w Polsce. O tym ilu ich jest można się uzyskać informację z rejestru lekarzy prowadzonego przez izby lekarskie. To, że braki lekarzy są niewielkie i występują tylko w niektórych specjalnościach można się przekonać choćby w ten sposób, że jeśli masz problem z uzyskaniem świadczenia medycznego w krótkim czasie w systemie publicznym, wtedy wystarczy zadzwonić do przychodni niepublicznej i tam uzyskasz poradę w zdecydowanie krótszym czasie. Czyli w Polsce są zasoby kadrowe zdolne udzielić świadczenia w krótkim czasie. Problem tkwi w tym, jak te zasoby są rozmieszczone. Po prostu brakuje ich w zasobie publicznym. Organizatorzy ochrony zdrowia, w tym w szczególności Ministerstwo Zdrowia i NFZ powinni zastanowić się, jak wciągnąć te istniejące zasoby do systemu publicznego. Preferowanie przez wiele ostatnich lat placówek publicznych tylko pogłębiło ten problem. Tutaj potrzebny jest zdecydowany zwrot.

Z doniesień medialnych wynika, że stawki godzinowe lekarzy pracujących na umowy cywilnoprawne w szpitalach sięgają 300 zł, a najwyższe nawet 700 zł (średnia w IV kwartale 2022 roku wyniosła 183 zł). Co Pan sądzi na ten temat? Przecież już za rządów premiera Jerzego Buzka dyrektorzy szpitali zachęcali lekarzy do przechodzenia na tzw. kontrakty zmniejszając w ten sposób koszty płac.

Już wcześniej powiedziałem, że godziwe płace wcale nie przyczyniły się do zwiększenia sprawności systemu. Tak wysokie stawki, które pan wymienił wynikają z tego wykreowanego przez różne niefortunne i nieprzemyślane decyzje deficytu kadr. Na przykład, jeśli wymyślone przez Ministerstwo Zdrowia wymogi stawiane placówkom medycznym przekraczają liczbę lekarzy danej specjalności w Polsce, wtedy tak wykreowany deficyt kadr powoduje błyskawiczny wzrost żądanych stawek godzinowych. Jeśli w Polsce mamy 1000 specjalistów w danej dziedzinie nie twórzmy norm, których spełnienie wymaga 1500 lekarzy. O tym i innych problemach wielokrotnie próbowałem informować polityków. Jednak w rezultacie nie mam jednak żadnej nadziei, że w najbliższym czasie zostaną podjęte jakieś zdecydowane działania naprawcze. Skupiać się będziemy na incydentach i … wydawaniu pieniędzy. 

 

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.