Patrycja Rojek-Socha: Jakie są obecnie priorytety Krajowej Rady Sądownictwa? Sędziowie skarżą się m.in. na problemy kadrowe i dużą liczbę spraw, czy są problemy z przeprowadzaniem konkursów?
Dagmara Pawełczyk-Woicka: Przeprowadzamy bardzo sprawnie konkursy na sędziów sądów powszechnych i to się nie zmienia. Jedyne konkursy, które są kierowane do KRS - można powiedzieć "nie w kolejności" - to konkursy do Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wyniknęło to z tego, że musieliśmy najpierw przedyskutować i potem wprowadzić zmiany do regulaminu Rady tak by zapewnić transparentność tych konkursów. Taki konkurs trwa obecnie przez całe 4-dniowe posiedzenie Rady, bo wysłuchania do SN odbywają się przed całą KRS, a nie przed zespołami, jak było dotychczas. W mojej ocenie to korzystniejsze i dla obywateli, i dla samych kandydatów.
Nawrot Oktawian, Vachev Valeri: O standardach oceny kandydatów do pełnienia urzędu sędziego przez Krajową Radę Sądownictwa >>
A jest szansa na to, by - przynajmniej w najbliższym czasie - uporać się z problemami kadrowymi w Sądzie Najwyższym?
W zeszłym tygodniu zakończyliśmy konkurs do Izby Pracy i teraz jest to już w rękach Pana Prezydenta. W naszej ocenie problemem są odwołania przysługujące od uchwał KRS dotyczących kandydatów do SN. Izba Kontroli Nadzwyczajnej uważa, że przysługują, ale przypominam ustawa o KRS wyłącza akurat te uchwały spod kontroli sądowej, pozostawiając to w gestii prezydenta. I w mojej ocenie takie podejście usprawniłoby całą procedurę powoływania sędziów Sądu Najwyższego. Jeszcze z ubiegłej kadencji mamy nierozpoznane w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej SN odwołania kandydatów do SN. Zresztą przesyłając uchwałę do prezydenta informuję, że pozostało tyle a tyle nieobsadzonych etatów, więc gdyby nie odwołania można by otwierać nowy konkurs. Nie oznacza to oczywiście - co warto podkreślić - że osoby niewskazane w poprzednim konkursie nie mogłyby uczestniczyć w kolejnych. Bo to czasem jest przypadek, kwestia gorszego dnia. W kolejnym konkursie można przedstawić nowe dokonania w zakresie stosowania prawa, czy inny dorobek naukowy. Sędziego powołujemy do końca życia zawodowego, więc taka decyzja musi być rozważna. A jeśli wyczerpał się limit sensownych kandydatów, według Rady, to nie pozostaje nic innego jak otworzyć nowy konkurs i mieć nadzieję, że ciekawe osoby się zgłoszą. Problemem jest nierównomierność czasowa rozpatrywania odwołań - czasem trwa to bardzo krótko, czasem latami. A jak nie ma decyzji prezydenta to ten etat jest zablokowany.
Czytaj w LEX: Skład i sposób wyboru sędziów do rad sądownictwa w krajach członkowskich Unii Europejskiej >>
Wróćmy do samej procedury awansowej sędziów, czy powinna i jak powinna zostać usprawniona?
W mojej ocenie powinno to pójść w kierunku, który przedstawiliśmy w naszej opinii do projektu nowelizacji Ustawy o ustroju sądów powszechnych - czyli jednolitego stanowiska sędziowskiego i spłaszczenia struktury sądownictwa. Takie rozwiązanie wzmacniałoby niezawisłość sędziowską. Wielokrotnie wypowiadałam się, że jestem zwolennikiem takich rozwiązań i o dziwo w mediach społecznościowych przeczytałam nawet wypowiedź prof. Włodzimierza Wróbla, sędziego SN, który też dostrzega zalety takiego rozwiązania choć zwolennikiem obecnej KRS nie jest. Moim zdaniem to przyspieszyłoby wszystkie procedury. Przecież jeśli sędzia awansuje to uwalnia etat w sądzie niższej instancji, który też jest nieobsadzony. Jak dostaje delegację, to ten sąd niższej instancji nie ma uwolnionego etatu. Cierpią na tym najbardziej sądy rejonowe. Co więcej, mamy zupełnie nieadekwatną do stopnia skomplikowania spraw właściwość rzeczową w pierwszej instancji. W przypadku spraw cywilnych przykładowo - w sądzie rejonowym mogą być sprawy o znacznym stopniu skomplikowania, czasem dużo większym niż w przypadku sądu okręgowego. Z kolei w sądzie okręgowym zdarzają się sprawy niezwykle proste. Więc nie jest to przez ustawodawcę rozłożone w sposób prawidłowy, adekwatny do tzw. doświadczenia zawodowego sędziego na określonym szczeblu sądownictwa. Przykładowo większość spraw dotyczących ubezpieczeń społeczne jest na poziomie sądu okręgowego, a to nie są sprawy o znacznym skomplikowaniu, to są sprawy powtarzalne. Nie oznacza to, że nie są istotne, ale ponieważ są rozpatrywane na poziomie sądów okręgowych, a następnie apelacyjnych, to dodatkowo wpływa to na duże zaległości w tych sądach.
Czytaj:
Sądy do spłaszczenia, więcej nadzoru nad sędziami, Izba Dyscyplinarna ma zostać >>
Spłaszczenie struktury sądów może doprowadzić do chaosu i dezorganizacji >>
To odpowiedni czas na przeprowadzenie reformy spłaszczającej strukturę sądów?
Niezależnie od wyniku wyborczego ten temat, ta kwestia musi zostać przeprowadzona. Na pewno przed wyborami nie widzę takiej możliwości, a wynika to choćby z realiów. W Sejmie zasiadają politycy, którzy będą zaangażowani w kampanię wyborczą. Ten temat może i powinien być otwarty w nowym parlamencie. Wydaje się, że jest to ewentualnie kwestia dopracowania tego projektu, który jest obecnie zawieszony, bo zawsze można coś poprawić. Chcę równocześnie zaznaczyć, że założenia projektu podobały się całej Radzie.
Jeśli już poruszyłyśmy kwestie wyborów, to chciałabym zapytać o sugestie, zapowiedzi opozycji, że jeśli wygra, to konieczne będą zmiany i w Radzie, i oczyszczanie sądów z "nowych" sędziów wybieranych przy udziale obecnej Rady? Co to może oznaczać dla sądownictwa?
To byłaby zupełna destrukcja. I nie chcę się odnosić do słów wynikających z kampanii wyborczej, nie chce być recenzentem wypowiedzi polityków. Ale oczywiste dla mnie jest, że to spowodowałoby bałagan i realny problem dla obywateli. To się na nich ostatecznie odbije. Ja takiej możliwości nie widzę. Takie rozwiązania legislacyjne, gdyby chciano je wprowadzać, wymagałyby zmiany Konstytucji, a do tego potrzebna jest zdecydowana większość. W Konstytucji jest przecież zapisana nieusuwalność sędziów, że są powoływani na wniosek KRS i przez prezydenta. Nawet pomysł wybierania sędziów w wyborach powszechnych wymagałby zmiany Konstytucji, czyli są to poważne zmiany, wymagające głębszej dyskusji ponieważ obywatele muszą sobie zdawać sprawę z konsekwencji.
Roch Adam: Konstytucyjna problematyka wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa >>
To dopytam, czy w ocenie Pani Przewodniczącej, biorąc pod uwagę obecne doświadczenia i także te z przeszłości, z poprzednich kadencji KRS, ale też płynące choćby z orzecznictwa Trybunałów Europejskich, powinny nastąpić zmiany w wybieraniu sędziów-członków KRS?
Oczywiście, zawsze można rozważać zmiany, ale w mojej ocenie model wyboru sędziów-członków KRS przez sędziów nie wydaje się być trafionym modelem. To jest kwestia zasady kooptacji. Wiemy z czym to się wiąże. Jeżeli na początku w jakimś organie są osoby z wysokimi standardami i kwalifikacjami, to i tak z czasem ten organ nie kooptuje się do tych samych standardów tylko schodzi coraz niżej. Takie są doświadczenia płynące z różnych instytucji, model kooptacyjny nie jest dobrym modelem. Ponadto wprowadzenie wyborów powszechnych w środowisku sędziowskim wiązałoby się z kampanią prowadzoną przez sędziów, a ta kampania wychodziłaby poza środowisko, byłaby dostrzegalna w mediach, nie budowałoby to wizerunku sędziów. Powrót z kolei do wyborów pośrednich, przez przedstawicieli wybranych w poszczególnych sądach oznacza, że znowu będą to wybory całkowicie niejawne, nietransparentne. Nikt nie kontrolował w tych wyborach przestrzegania procedur. Myślenie o zmianie ustawy o KRS jest oczywiście wskazane, bo wszystko można poprawiać. W mojej ocenie przede wszystkim trzeba jednak sędziów przekonywać, by nie bali się zgłaszać jako kandydaci do KRS. I nie mówię tego z uwagi na swój interes, bo ustawa o KRS przewiduje możliwość dwóch kadencji więc ja na pewno nie będę już kandydować do Rady, tak samo jak większość aktualnego składu. Więcej uważam, że te ograniczenia dotyczące kadencji powinny być bo jednak taki sędzia z Rady odrywa się od środowiska i bieżących problemów sądownictwa.
Czytaj w LEX: Konsekwencje prawne wyroku TSUE z 2 marca 2021 r. A.B. i in. przeciwko Krajowej Radzie Sądownictwa >>
Co jeszcze powinno się zmienić?
Ustawodawca mógłby zwiększyć liczbę podpisów wymaganych pod kandydaturami. Powinien też być brak akceptacji dla zachowań polegających na represjach wobec osób podpisujących te listy poparcia. Bo teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że kandydaci mają problem z zebraniem podpisów nie dla tego, że nie cieszą się poparciem środowiska, tylko dlatego, że ci, którzy mogliby ich poprzeć boją się konsekwencji. Przykład choćby z ostatniego czasu, kiedy to sędziów popierających kandydatów pozbawiano członkostwa w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich Iustitia. A przecież nie dopuścili się oni żadnego zachowania nietycznego. Jeśli się z tym nie uporamy to trudno będzie o prawdziwy, transparentny nabór do KRS i politycy po wyborach będą musieli się porozumieć. Przy czym, w mojej ocenie, mamy postęp w drugiej kadencji, bo fakt, że opozycja brała udział w głosowaniu w Sejmie, nawet głosując przeciwko kandydatom do KRS oznacza, że zalegitymizowała procedurę. Ja też bardzo sobie cenię fakt, że aktualnie w Radzie współpracują ze sobą posłowie, senatorzy z różnych opcji i to zgodnie. Nie ma konfliktów, nawet jeśli mają różne poglądy i zdania.
Czytaj: NRA apeluje do Senatu o odrzucenie nowelizacji o Sądzie Najwyższym>>
A dobrym pomysłem, jest propozycja NRA by w wyborze sędziów-członków KRS brali udział inni prawnicy, np. samorząd adwokacki?
Jakieś zaangażowanie tych środowisk szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości w wybór sędziów do KRS mogłoby być przewidziane w ustawie, ale nie w ten sposób, że byłby to wybór dokonywany wyłącznie przez prawników, bo znowu mielibyśmy do czynienia z KRS legityminowaną tylko przez prawników. Ale rzeczywiście taki pomysł oznaczający większą kontrolę, większą otwartość jest lepszym rozwiązaniem niż to co mieliśmy w przeszłości. Tyle że - co warto podkreślić - nie oznaczałoby to wyeliminowania zagrożeń związanych z rzekomym upolitycznieniem Rady. Przecież adwokaci mogą być czynnymi politykami, mamy szereg takich przykładów. Postulaty NRA oznaczają jednak pewną ewolucję poglądów w środowisku prawniczym w kierunku pluralizmu tych poglądów, a to postrzegam jako pozytyw.
Jak pani ocenia to, co obecnie się dzieje wokół KRS, także w kontekście wyroków trybunałów europejskich?
Przede wszystkim warto wyjaśniać obywatelom, że ETPC nie jest kolejną instancją, a wyrok takiego trybunału nie oznacza np. zwolnienia z zakładu karnego. Wyroki oparte o tak rozumiany artykuł szósty Konwencji Praw Człowieka, że sędziowie wybrani przez rzekomo upolitycznioną, niezgodną z ustawą KRS nie zapewniają sądu zgodnego z ustawą, nie są wykonalne w Rzeczpospolitej Polskiej, z uwagi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To jest bardzo głęboka ingerencja ETPC w suwerenne decyzje państwa. Władza sądownicza jest elementem władzy państwowej, nie możemy jej dezawuować i sprowadzać do poziomu służby publicznej. To jest władza w państwie, nieuznawanie jej części przez trybunał międzynarodowy wykracza poza ramy Konwencji, którą RP ratyfikowała. Zresztą przed reformą sądownictwa w RP nie spotykałam się w literaturze prawniczej poglądów, że sposób wyboru sędziego jest decydujący dla jego niezawisłości czy niezależności. Za decydujące uważano gwarancje przyznane już samemu sędziemu, wśród których najważniejszą jest nieusuwalność ze stanowiska. Jeżeli chcemy tę gwarancję zdemontować poprzez przeprowadzenie weryfikacji sędziów i to pod hasłami obrony praworządności, to wydaje mi się to cyniczną grą.
Czytaj w LEX: Sądownictwo administracyjne w Polsce z perspektywy art. 6 EKPC >>
KRS krytycznie oceniała nowelizację ustawy o SN, która czeka na ocenę konstytucyjności przez TK. Czy tę regulację można poprawić?
W naszej ocenie - czyli w ocenie KRS - nie. Przypomnę Rada wyraziła bardzo krytyczną opinię. Oczywiście ja mówiłam o ewentualnym zaskarżeniu tej ustawy przez KRS, jeśliby zostałaby podpisana. Jest w niej szereg przepisów, które ignorują orzeczenia samego TK, które zapadły w latach 2021/2022. Nie można proponować takich rozwiązań legislacyjnych. Nie czuje się upoważniona do tego by doradzać rządowi jak ma prowadzić negocjacje, ale moglibyśmy oczekiwać, że rząd nie będzie się zobowiązywał do czegoś, co jawi się jako sprzeczne z Konstytucją. Kamienie milowe można oczywiście dopasować do naszej Konstytucji poprzez wykładnie prokonstytucyjną, ale warto się zastanowić nad konsekwencjami.
A jak Pani Przewodnicząca ocenia kwestie ustalania wynagrodzeń sędziowskich poprzez ustawę okołobudżetową?
Wydaje nam się, że to co zrobiliśmy w tym zakresie, czyli skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego powinno rozwiązać sprawę i mam nadzieję, że Trybunał dość szybko wyda orzeczenie w tej sprawie. KRS - przypominam - stoi na stanowisku, że to powinny być wynagrodzenia ustalane na podstawie obiektywnych kryteriów czyli zgodnie z tym co zapisano w ustawach ustrojowych. Natomiast co roku te obiektywne kryteria nie mają zastosowania, bo co roku ustawą okołobudżetową zmienia się to co jest zapisane w ustawach ustrojowych. I taka zmiana jest oczywiście dopuszczalna jednorazowo, ze względu na sytuacje budżetową państwa, dobro Państwa, ale nie można jej stosować co rok.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
