Rozmowa z prof. Leszkiem Kubickim, redaktorem naczelnym „Państwa i Prawa” w latach 1981-2012

Bogdan Bugdalski: „Państwo i Prawo” obchodzi 70-lecie istnienia. W ciągu tych lat pismo nie tylko wypracowało, ale i utrzymało pozycję najbardziej opiniotwórczego pisma prawniczego. Czy odczuwa Pan z tego powodu osobistą satysfakcję?
Leszek Kubicki: Odczuwam oczywiście. Ta satysfakcja wynika przede wszystkim stąd, że idea pisma, którego pierwszy numer ukazał się w marcu 1946 r., była ideą śmiałą i oryginalną. PiP bowiem powstawało w powojennej rzeczywistości, w burzliwym okresie budowania podwalin nowego państwa. Pismo nie nawiązywało do żadnego przedwojennego periodyku prawniczego, choć było ich kilka. Nie czas oczywiście, by teraz o nich mówić, ale trzeba wspomnieć, że reprezentowały one partykularne interesy poszczególnych środowisk prawniczych. PiP miało być inne – jak w pierwszym numerze w deklaracji ideowej pisma podkreślono – miało być pismem całego środowiska prawniczego. Przy czym kształt tego pisma zawarto w formule, którą po latach zacząłem nazywać „formułą 3 o”, tzn. że jest to pismo ogólnoprawnicze, w tym sensie, że obejmowało wszystkie dziedziny prawa (w pierwszym okresie była to nawet historia prawa); pismo ogólnokrajowe, tzn. obejmujące wszystkie ośrodki prawnicze w sensie zasięgu autorskiego i adresata; i pismo ogólnośrodowiskowe, dlatego że było adresowane i tworzone przez przedstawicieli wszystkich rodzajów zawodów prawniczych. PiP nie było przy tym pismem czysto naukowym, było otwarte również dla praktyków – prokuratorów, sędziów, adwokatów.

Kiedy zrodził się pomysł powołania pisma?
Pierwszy numer ukazał się w marcu 1946 r, czyli niespełna 10 miesięcy od zakończenia wojny. Oznacza to, że musiało być ono przygotowane jeszcze wcześniej. Pismo zaczęło ukazywać się w Łodzi, bo Warszawa była zniszczona, jako organ Zrzeszenia Prawników Demokratów (od 1950 r. Zrzeszenia Prawników Polskich), które również miało charakter ogólnokrajowy. Twórca pisma – Stanisław Ehrlich, znany jeszcze przed wojną jako praktyk prawa, pracownik Prokuratorii Generalnej, wywodził się z tego środowiska, należał przy tym do kręgu debiutujących naukowców. Więc ta idea wywodziła się od młodych prawników, ale jednocześnie i on, i jego otoczenie, i ZPP mieli przekonanie, że nowe pismo musi nawiązywać do najlepszych tradycji prawnictwa polskiego przed wojną. I to było widoczne od samego początku – w pierwszym komitecie redakcyjnym czasopisma znalazły się znakomite nazwiska: wybitny przedstawiciel prawa międzynarodowego Julian Makowski, wybitny teoretyk prof. Czesław Znamierowski, przedwojenny adwokat, po wojnie I Prezes SN Wacław Barcikowski, ale też i młodzi prawnicy: Jerzy Jodłowski, później wybitny profesor UW i wieloletni prezes ZPP oraz znakomity konstytucjonalista Konstanty Grzybowski, i wielu innych.

I to się w pełni udało. To niezaprzeczalny sukces pisma, które mimo upływu lat przyciąga najlepszych prawników.
Właściwie nie ma prawnika znaczącego w życiu prawniczym kraju, który nie byłby autorem PiP. 70 lat to 840 numerów pisma. Niektóre numery są podwójne, ale pismo od roku 1946 ukazywało się bez przerwy. Jedyna wystąpiła w stanie wojennym, kiedy to wszystkie czasopisma zostały zamknięte. Ta przymusowa przerwa trwała od nocy z 12/13 grudnia 1981 r. do marca 1982 r., później jednak nadaliśmy taką numerację, żeby zachować ciągłość, tzn. te trzy numery zostały w numeracji wchłonięte. Zatem ukazało się 840 numerów, w tym niektóre zeszyty były podwójne, a ten z okresu stanu wojennego potrójny. W każdym zeszycie publikuje 10-15 autorów artykułów, recenzji, glos, sprawozdań – to jest kilkanaście tysięcy autorów!

Tworzenie niezależnego pisma w czasach, kiedy musiało ono realizować nowe koncepcje ustrojowe, chociażby ze względu na wydawcę, z pewnością nie było łatwe. Jak to się udawało?
W okresie PRL-u mieliśmy różne fazy historyczne i również w historii PiP były różne okresy, nie zawsze chwalebne, czasem zawstydzające. Komitet redakcyjny był zawsze kadencyjny i jego skład zmieniał się dość często – przez ten komitet przewinęło się około 1000 osób, więc były okresy, które w sensie ideologicznym były różnorodne. Trzeba jednak powiedzieć, że były to okresy krótkie. Tym bardziej że prof. Ehrlich, tworząc to pismo, od początku starał się je odpolitycznić. Stawiał wyraźną cezurę między profilem PiP a np. „Demokratycznym Przeglądem Prawniczym”, organem ówczesnego Ministerstwa Sprawiedliwości, który realizował funkcje ideologicznej propagandy. W różnych okresach były różne tendencje i przewartościowania – przede wszystkim w latach 1949-1955. Jednocześnie pismo, kiedy tylko mogło walczyć o oryginalność i samodzielność, uczestniczyło we wszystkich działaniach, które były dla rozwoju polskiej doktryny prawa i polskiego ustawodawstwa postępowe. Rok 1956 był czasem, kiedy pismo w pełni włączyło się w proces demokratyzacji.

Rok 1956 był dla redakcji rokiem przełomowym również z innego względu – PiP stało się pismem PAN.
Jak już wspominałem, PiP było pismem ZPP. W grudniu 1955 r. odbył się przełomowy dla rozwoju prawnictwa polskiego zjazd ZPP, na którym zdecydowano m.in. o utworzeniu własnego pisma o charakterze publicystycznym. I tak powstał dwutygodnik „Prawo i Życie”. Wtedy też zawarto umowę z RSW „Prasa”, która była wydawcą PiP, że ZPP przekaże je PAN, a w szczególności Komitetowi Nauk Prawnych PAN, bo Instytutu Nauk Prawnych jeszcze nie było. Od II kwartału 1956 r. PiP jest związany z PAN.
Trzeba jednak podkreślić, że PiP było pismem października, pismem popaździernikowym. Najbardziej śmiałe, najbardziej daleko idące idee – już w tamtym okresie zmierzające do zbudowania fundamentów państwa prawa – kształtowały się w PiP, na jego łamach. Cała reforma związana z tzw. reformą popaździernikową w prawie – niezależność sądów itd. to wszystko było w PiP. PiP było w pewnym sensie pismem, które stworzyło podwaliny dla przywrócenia sądownictwa administracyjnego. W ogóle PiP było pismem, które wieloma publikacjami stworzyło fundamenty i teoretyczne przesłanki takich reform, jak utworzenie Trybunału Konstytucyjnego, powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich. PiP było jedynym pismem prawniczym, które poddawało w cyklu różnych artykułów analizie prawnej porozumienia gdańskie z sierpnia 1980 r.

Jak pismo funkcjonowało w stanie wojennym?
Odpowiem anegdotą: w stanie wojennym PiP opublikowało glosę do orzeczenia jednego z terenowych sądów wojskowych – te sądy orzekały wówczas w sprawach cywilnych – w którym sąd uniewinnił oskarżonego o występek sformułowany w dekrecie o stanie wojennym, uzasadniając, że przepisy dekretu nie mogą działać wstecz. To był rewolucyjny wyrok, a PiP opublikowało glosę aprobującą. Z tą glosą wiąże się śmieszna historia, bo cenzura tę glosę przepuściła, ale później, gdy przechodziły przez nią publikacje, w których się na nią powoływano, za każdym razem wyrzucała to z tekstu. Interweniowałem w tej sprawie i cenzor, z którym rozmawiałem, nawet przyznał mi rację. Stwierdził jednak, że nie może nic zrobić, bo podzieli los cenzora, który tę glosę puścił i już w GUKPPiW nie pracuje.

Dzisiaj można powiedzieć, że miał Pan szczęście być redaktorem naczelnym pisma w najbardziej newralgicznych momentach współczesnej historii Polski, również dla doktryny prawa. PiP obserwowało rozmowy Okrągłego Stołu, budowanie nowego, demokratycznego ustroju…
To prawda. PiP odegrało kolosalną rolę w dyskusji nad nową konstytucją, w dyskusji nad kodyfikacją prawa karnego i postępowania karnego – przez lata publikowaliśmy te materiały w specjalnym dziale i prowadziliśmy tam dyskusję o charakterze de lege ferenda. Ale takie dyskusje dotyczyły również innych kwestii – kodeksu cywilnego. Prof. Zbigniew Radwański był przez wiele lat członkiem komitetu redakcyjnego, a jednocześnie przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, i on też inicjował te dyskusje. Bardzo dużo materiałów publikowaliśmy na temat postępowania przed sądami administracyjnymi, jeszcze w tej chwili toczy sią bardzo żywa dyskusja, bo są realizowane prace nad nowelą KPA. To wszystko było możliwe wówczas, kiedy wielkie węzłowe akty prawne dojrzewały przez lata – obecnie, jak ustawa powstaje w ciągu jednej nocy, to żadna dyskusja naukowa nie jest możliwa.

Ta dyskusja jest zawsze konieczna – pismo słynęło z takich dyskusji, prowadzonych nie tylko na łamach.
To było charakterystyczne zjawisko, które dziś przybiera już postać schyłkową – redakcja przez wiele lat, co podkreślał Jan Baszkiewicz w słynnym artykule „Fenomen »Państwa i Prawa«” – postaramy się, żeby reprint tego artykułu był rozdany na uroczystościach 70-lecia – a myśmy to czuli i realizowali, że redakcja PiP stała się w pewnym sensie salonem prawników, tak jak PIW był salonem literackim Warszawy. W redakcji był ciągły ruch, ludzie ciągle przychodzili. Każdy, kto przyjeżdżał do Warszawy, przychodził do redakcji. To było miejsce wymiany poglądów. Mieliśmy szczęście do znakomitych sekretarzy redakcji. Jednym z nich był Jan Górski – on był dziennikarzem, ale tworzył w redakcji swoisty klimat. Później na co dzień w redakcji był nieoceniony dr Krzysztof Poklewski-Koziełł, który był sekretarzem 50 lat. Ranga tego salonu polegała nie tylko na tym, że było to miejsce żywych dyskusji, nieraz bardzo kreatywnych naukowo, ale było to też miejsce, gdzie się tworzyło standard przyzwoitości funkcjonowania środowiska prawniczego. Jak Lech Falandysz – utrwalony w polskiej historii prawa formułą „falandyzacji prawa” – przestał pełnić obowiązki w Kancelarii Prezydenta, zadzwonił do mnie i zapytał, czy mógłby przyjść do PiP, odpowiedziałem: oczywiście, ale pod warunkiem, że spędzi Pan dobę na Wiejskiej we włosienicy, tak jak Henryk IV u wrót zamku w Cannosie. A on na to: zgadzam się!

Redakcja PiP była wówczas na Wiejskiej?
Na Wiejskiej, tam była też redakcja „Kultury”, my byliśmy obok. Potem przeszliśmy do Pałacu Staszica. Prof. Baszkiewicz doliczył się pięciu lokalizacji, ale zawsze – nawet w nieprzytulnych, ciasnych pomieszczeniach – zawsze w PiP było pełno ludzi. Być w PiP było w pewnym sensie zasadą – być w Warszawie oznaczało być w PiP.
Był jednak czas, kiedy tego „salonu” mogło zabraknąć …
Idealnym okresem – z punktu widzenia warunków i funkcjonowania – był czas, kiedy pismo wydawała RSW. Mieliśmy wtedy 12 tys. egz. nakładu – prenumerowały wszystkie biblioteki sądów i prokuratur, a nawet biblioteki gminne. Po 1989 r. RSW została zlikwidowana i powstał wielki problem z wydawaniem pisma. Polska Akademia Nauk była biedna i nie można było na nią liczyć. Na krótko znaleźliśmy możliwość kooperacji z tygodnikiem „Literatura”, jednak i oni zbankrutowali. Jako pismo mieliśmy dramatyczną sytuację – traciłem materialną podstawę jego wydawania. I wówczas pomocną dłoń wyciągnęła do nas „Rzeczpospolita”, a konkretnie Dariusz Fikus, jej redaktor naczelny. Przez kilka lat byliśmy przez nich wydawani, w końcu i ich dosięgła komercja. I wtedy uzyskaliśmy wsparcie ze strony wydawnictwa Wolters Kluwer, które nazywało się wówczas Polskim Wydawnictwem Profesjonalnym. Prezes Włodzimierz Albin nas wyciągnął z tarapatów i do dzisiaj nas wspomaga.

Mówił Pan o przełomowym artykule prof. Baszkiewicza. Takich tekstów było zapewne wiele, czy nie byłoby warto zebrać ich i opublikować?
Zgłosiłem nawet taką propozycję, żeby zrobić taką antologię. Nawet była idea, żeby każdy rok był prezentowany przynajmniej jednym tekstem. I zacząłem to robić. Ale muszę powiedzieć, że się zawahałem – pomyślałem, że trzeba to odłożyć na bardziej zobiektywizowane czasy.

Dziękuję za rozmowę!

Więcej o miesięczniku Państwo i Prawo>>>