24 czerwca w Gdańsku odbywa się III Kongres Prawników Polskich. Głównym tematem będzie przyszłość wymiaru sprawiedliwości, w tym projekty zmian dotyczące poszczególnych jego obszarów.
Patrycja Rojek-Socha: Panie Prezesie, jaki wyzwania stoją przed III Kongresem Prawników Polskich?
Przemysław Rosati: W mojej ocenie takim podstawowym zadaniem powinno być rozpoczęcie odbudowy zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości, a siłą rzeczy odbudowy zaufania obywateli do ich własnego państwa. Chciałbym, żeby ten Kongres koncentrował się na obywatelu i jego sprawie. A to dlatego, że fundamentem każdego dobrze działającego wymiaru sprawiedliwości jest przede wszystkim należycie zidentyfikowany i prawidłowo zabezpieczony interes obywatela i nie ma w tym zakresie miejsca na interesy jakichkolwiek grup zawodowych, jest tylko miejsce na interes obywatela.
Podczas Kongresu ma być przedstawionych 5 projektów, których celem jest naprawienie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości. Jednym z głównych założeń - o którym od dłuższego czasu mówi Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, jest oczyszczenie go z neosędziów, czyli sędziów wybieranych przez obecną KRS. W ocenie Iustitii powinni wrócić na wcześniej zajmowane stanowiska - w sądach lub do korporacji prawniczych. Wyjątkiem mają być jedynie młodzi sędziowie po asesurze. Takie rozwiązanie jest konieczne?
Oczywistą rzeczą jest to, że wymiar sprawiedliwości trzeba naprawić, ale nie może się to odbywać przez narzucenie z góry jakiegoś rozwiązania. To wymaga szerokiej dyskusji, w tym przypadku szczególnie w ramach środowiska prawniczego, a następnie pokazania władzy ustawodawczej, na bazie konkretnych i merytorycznych argumentów, dlaczego takie zmiany są konieczne i w jaki sposób naprawią wymiar sprawiedliwości. Punktem wyjścia – podkreślam - musi być zawsze interes obywateli. Decydując o jakichkolwiek zamianach w wymiarze sprawiedliwości nie można tego robić w taki sposób, by obywatel ponosił negatywne konsekwencje. Tym bardziej, że obecnie destrukcja w wymiarze sprawiedliwości odbija się na jego sprawach. Problem neosędziów - o czym również trzeba pamiętać - to jest jeden z wielu problemów wymiaru sprawiedliwości, obok takiego podstawowego jak długotrwałość postępowań sądowych czy wysokie koszty prowadzenie przede wszystkim postępowań cywilnych. A także niedofinansowany system świadczenia pomocy prawnej z urzędu, która obecnie jest finansowana - powiedzmy to wprost - głównie przez adwokatów i radców prawnych.
To dopytam neosędziowie muszą odejść?
Nie mam w tym zakresie wątpliwości. Sądy zawsze muszą być jak żona Cezara. Nie powinno być żadnych wątpliwości co do niezależności sądów i niezawisłości sędziów, którzy kształtują poszczególne sądy. Także tych wynikających z ich wyboru. Uważam, że w tym przypadku należałoby pójść w kierunku albo powrotu na poprzednie stanowiska albo poniesienia kosztu społecznego przeniesienia takich sędziów w stan spoczynku. To co się dzisiaj dzieje w wymiarze sprawiedliwości jest następstwem działania polskiego państwa i polskie państwo, niestety, musi ponieść koszt naprawy wymiaru sprawiedliwości. W tym przypadku, jeśli chcemy naprawić wymiar sprawiedliwości i nie mieć wątpliwości co do niezawisłości sędziów i niezależności sądów powinny być rozważone właśnie takie rozwiązania. Niemniej jednak takie rozwiązania, jeżeli zdecydowałaby się na nie władza ustawodawcza, muszą być wprowadzane stopniowo, zaczynając od sadów najwyższych instancji, czyli w pierwszej kolejności Sąd Najwyższy i sądy apelacyjne, a następnie schodząc w hierarchii sądownictwa w dół. Nie można takimi działaniami doprowadzić do zapaści wymiaru sprawiedliwości. Wprowadzenie takiego rozwiązania jednym pociągnięciem spowoduje, że sądy przestaną działać sprawnie i pogłębi to problemy obywateli w wymiarze sprawiedliwości.
Czytaj: Asesorzy znikną z sądów? W ocenie Iustitii - powinni>>
Prezes Iustitii: Sądy powinna nadzorować KRS, a neosędziowie muszą wrócić tam skąd przyszli>>
Pozostałe sądy?
W tym zakresie - tak jak już mówiłem - musimy się kierować interesem obywateli, czyli wybrać takie rozwiązanie, które będzie jak najmniej uderzało w obywateli, którzy do sądów przychodzą po to, aby otrzymać sprawiedliwość rozumianą jako rozstrzygnięcie ich sprawy w rozsądnym terminie. I tutaj powinna mieć miejsce dyskusja w środowisku prawniczym, w jaki sposób naprawa wymiaru sprawiedliwości będzie przeprowadzona, przede wszystkim jak zostaną rozłożone jej etapy w czasie. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której przyjmujemy wersję proponowaną przez wspomniane już Stowarzyszenie, ale wtedy bardzo szybko dojdzie do zapaści wymiaru sprawiedliwości. Nie można także wykluczyć, że być może wyjściem z sytuacji będzie konieczność indywidualnego badania każdego procesu nominacyjnego. Konieczne jest wypracowanie wspólnego stanowiska przez całe środowisko prawnicze, a następnie – o czym nie można zapominać proponując jakiekolwiek warianty – przekonanie do tego władzy ustawodawczej. Ważne jest także to, aby proces ten nie był determinowany personalnymi rozliczeniami, ale jedynym wektorem powinno być wyeliminowanie wątpliwości co do niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a także przestrzeganie interesu obywateli, jako głównego fundamentu tych działań.
A czy w takim razie możliwe jest pogodzenie interesu obywateli z interesem wymiaru sprawiedliwości?
Zależy w jaki sposób definiujemy interes wymiaru sprawiedliwości, jeśli interes wymiaru sprawiedliwości odrywamy od interesu obywateli, to będzie to bardzo trudne. Trzeba poszukiwać złotego środka żebyśmy nie obudzili się w wymiarze sprawiedliwości, który będzie jeszcze bardziej niewydolny niż ten dzisiaj. I chodzi tu głównie o długotrwałość postępowań.
Czytaj w LEX: Laskowski Michał, Granice wolności wypowiedzi sędziego w warunkach kryzysu praworządności >
A jak powinien wyglądać - w ocenie Pana Prezesa - wybór sędziów/członków KRS?
Na wybór sędziów/członków KRS powinien mieć wpływ cały świat prawniczy. Ci sędziowie nie powinni być wybierani przez polityków, cały proces wyborczy nie powinien być też pozostawiony w całości w rękach sędziów. Obawiam się powrotu do tego co było przed 2015 r., a to nie jest dobry kierunek. Chciałbym, aby Krajowa Rada Sądownictwa, w ramach konstytucyjnych uprawnień i obowiązków była przez wszystkich uczestników wymiaru sprawiedliwości traktowana jako dobro wspólne, a co za tym idzie, powinna być wybrana w sposób całkowicie transparentny, nie budzący żadnych wątpliwości i przede wszystkim też w taki, który nie będzie powtarzał żadnych mechanizmów z przeszłości, czyli ani obecnego, ani tego sprzed 2015 r. Powinniśmy wyciągać wnioski z przeszłości i jeśli nie powiemy sobie, że ten wcześniejszy model też był zły, będziemy tkwić w przekonaniu, że można do niego wrócić. Powtarzam na wybór KRS musi mieć wpływ cały świat prawniczy, KRS musi być traktowany jako dobro wspólne, jako instytucja, która ma być gwarantem sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego musi mieć mocną legitymację, którą będzie pochodziła od całego środowiska prawniczego. Musimy zrobić wszystko, aby nigdy nie doszło do realizacji podobnych pomysłów, jak te aktualnie obowiązujące przy wyborze sędziów - członków KRS.
Czytaj: Ponad 80 wyroków Trybunału do usunięcia, by przywrócić praworządność>>
Iustitia mówi wprost, że Konstytucja nie pozwala na inne rozwiązanie niż wybór sędziów/członków KRS przez sędziów. Proponowana jest natomiast Rada Konsultacyjna przy KRS, może to wystarczy?
Może wystarczy, natomiast trudno się odnieść do pomysłów, o których jedynie słyszałem, a ze szczegółami których nie można się zapoznać, bo są jeszcze podobno w przygotowaniu. Niedobrze się dziej, że odbywa się to poza całym środowiskiem prawniczym. To źle wróży i nie buduje wokół tej sprawy wspólnego konsensualnego działania i frontu. Natomiast to co jest ważne, KRS musi mieć bardzo silną legitymację, która nie będzie pozostawiała wątpliwości co do transparentności wyboru jej członków/sędziów i transparentności jej pracy. Nie można też powtórzyć i powielić rozwiązań, które były przed 2015 r. Obserwuję mniej lub bardziej zgrabne prace nad tym zagadnieniem i im dłużej to trwa to nie mam wątpliwości, że zbyt dużo jest przy tej okazji ambicji i braku rzeczywistej współpracy.
A jeśli rozważamy udział innych prawników przy wyborze tych sędziów to na jakim etapie?
Możemy dyskutować o różnych modelach, począwszy od wyborów, czy poprzez zgłaszanie kandydatów lub opiniowanie. Modeli jest wiele. To powinno jednak być wypracowane w oparciu o porozumienie całego środowiska prawniczego a nie poprzez narzucenie określonych rozwiązań, zwłaszcza przez bezpośrednio zainteresowanych. Jeśli chcemy uczynić z KRS organ, który będzie realizować kompetencje wskazane w Konstytucji, który ma największy wpływ na kształtowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to nie możemy zakładać, że jedynym środowiskiem, które ma wskazywać sposób funkcjonowania KRS, oczywiście z poszanowaniem Konstytucji, jest środowisko sędziowskie. Oczekuje, że w tym zakresie odbędzie się rzeczowa debata całego środowiska. I co ważne, na koniec do tego muszą zostać przekonani politycy. Odnoszę wrażenie, ze niektórzy o tym zapominają.
Czytaj w LEX: Pietrzykowski Tomasz, Polski kryzys konstytucyjny oczami pozytywisty prawniczego >
Z poparcie politycznym może być problem?
Obawiam się - jeżeli chodzi o świat polityki, że raz zdobytej władzy, bez względu na to kto wygra wybory, politycy nie będą chcieli oddać. Ta obawa towarzyszy mi niezależnie od tego na jaką siłę polityczną patrzę. Dyskusja to pierwszy krok, drugi to wypracowanie rozwiązań spełniających kryteria konstytucyjne, z poszanowaniem zdania całego środowiska prawniczego i z wyciągnięciem wniosków z historii, czyli zarówno z obecnego systemu, jak i poprzedniego. I na koniec konieczne jest przekonanie polityków, że w interesie obywateli jest ukształtowanie KRS w taki a nie inny sposób. To będzie wymagało współpracy wielu grup, być może powstrzymujących swoje ambicje, a może czasem robiących krok do tyłu. Przestrzegam tylko przed jednym. Nie można zgubić w tych pracach interesu obywateli, bo obywatele dziś nie ufają wymiarowi sprawiedliwości. Zadaniem świata prawniczego jest odbudowanie tego zaufania.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
