Andrzej Zoll: tak wiele od nas zależy

Jeżeli porządek prawny służy władzy jedynie do jej sprawowania jako instrument realizacji swoich partyjnych celów politycznych - to wtedy mamy do czynienia z systemem autorytarnym, systemem często przyjmującym formę totalitarną - mówi prof. Andrzej Zoll.

O społecznym sensie prawa z profesorem Andrzejem Zollem rozmawia Judyta Papp

 

Judyta Papp: Jakie są optymalne relacje między systemem prawnym a ustrojem politycznym w praworządnym, demokratycznym państwie?

Andrzej Zoll: Ustrój państwa zależy od prawnych uregulowań. Pytanie raczej dotyczy tego, jaka jest relacja między władzą publiczną a porządkiem prawnym. Można to ująć w ten sposób: jeżeli porządek prawny służy władzy jedynie do jej sprawowania – jako instrument realizacji swoich partyjnych celów politycznych, to wtedy mamy do czynienia z systemem autorytarnym, systemem często przyjmującym formę totalitarną. Natomiast jeżeli porządek prawny nie jest traktowany przez władzę wyłącznie jako instrument jej sprawowania, lecz jest przede wszystkim sposobem jej ograniczania – wtedy system prawny chroni państwo przed autokratycznymi zakusami władzy. Czyli: jeżeli prawo stoi niejako nad władzą, to mamy wtedy system demokratycznego państwa prawa, a przynajmniej państwa prawa, bo to, czy jest ono prawdziwie demokratyczne, zależy jeszcze od wielu innych kwestii. 

Możemy z historii wskazać państwa prawa, które nie były demokratyczne. Weźmy na przykład dziewiętnastowieczne Prusy. Szczególnie w pierwszym okresie państwo to nie miało wiele wspólnego z demokracją, ale rządziło prawo, które stało ponad władzą i władza była tym prawem skrępowana. Jest jeszcze istotna kwestia, w jakiej formie to prawo będzie ustalane. Jeżeli prawo jest ustalane w formie demokratycznej, to znaczy, że o obowiązującym prawie  decyduje większość społeczeństwa, która w wolnych, demokratycznych wyborach wybiera swoich przedstawicieli stanowiących prawo, to wtedy możemy mówić o demokratycznym państwie prawa. W takim państwie porządek prawny ogranicza władzę w społecznym interesie, zgodnie z zasadą legalizmu. Mamy ją wyrażoną w art. 7. polskiej Konstytucji z 1997 roku: Władza publiczna działa na podstawie prawa i w jego granicach. Czyli – władza publiczna nie ma swobody działania. W takiej sytuacji jeżeli nie ma konkretnej regulacji, jakiejś prawnej podstawy do działania, to władza działać nie może.
 

JP: Nie da się wszystkiego zadekretować, to znaczy, że w takiej sytuacji władza może czynić, co chce?

AZ: Nie, dlatego, że władza publiczna ma tylko kompetencje, a kompetencje wynikają z normy prawnej, czyli – to prawo musi pozwalać na jakieś działanie. Każde działanie władzy publicznej musi mieć oparcie w prawie. Na przykład: jeżeli dostajemy wezwanie do urzędu, aby złożyć jakieś oświadczenie, czy jakieś zeznanie, to w praworządnym państwie takie pismo rozpoczyna się: Na podstawie artykułu tego i tego, wzywa się obywatela, czy zaprasza się obywatela do stawienia się w urzędzie. Władza musi się powołać na podstawę prawną swojego działania, wyrażoną w posiadanej kompetencji do wezwania obywatela, i do każdej innej czynności. Bo, jak jeszcze raz powtarzam, władza nie jest wolna, musi mieć upoważnienie wyznaczone przez prawo i tylko w granicach tej kompetencji wolno jej się poruszać.
 

JP: Pojawiają się mocne zarzuty polityków – ze strony władzy ustawodawczej – wobec sędziów, że kierują się politycznymi poglądami, że zachowują się jak politycy. Czy taki zarzut jest uzasadniony ?

AZ: To jest zupełne nieporozumienie.
 

JP: Jak to wyjaśnić?

AZ: Spokojnie. Zasada, że prawo stoi ponad władzą, jest podstawową normą i istotną cechą  demokratycznych państw prawa naszej cywilizacji, naszej kultury prawnej. We wszystkich państwach Unii Europejskiej przyjęta jest właśnie taka struktura. Wiąże się z tym trójpodział władzy: władza polityczna jest wyodrębniona od władzy sądowniczej. Ta władza polityczna składa się zresztą z dwóch segmentów: z władzy ustawodawczej, tej, która właśnie stanowi prawo i władzy wykonawczej, czyli tej, która to prawo urzeczywistnia. Ze względu na to, że władza ma być podporządkowana prawu, muszą być organy niezależne od władzy politycznej, które będą rozstrzygały, czy nie dochodzi do naruszeń ze strony władzy ustawodawczej, lub ze strony władzy wykonawczej. I takimi organami są organy władzy sądowniczej. Oczywiście przedstawiciele tych organów – sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, czy sędziowie innych sądów: powszechnych, administracyjnych, Sądu Najwyższego – nie mogą brać udziału w grze politycznej...
 

JP: A co, jeżeli biorą?

AZ: Zaraz do tego dojdziemy. W grze politycznej, która przede wszystkim prowadzi do objęcia władzy, do zdobycia większości w parlamencie.
 

JP: Albo wpływów.

AZ: Albo wpływów we władzy wykonawczej. Tego im nie wolno robić. Natomiast co innego jest obrona ze strony sędziów niezależności władzy sądowniczej. To nie jest walka polityczna, to jest tylko walka przeciwko próbom podporządkowania sądów władzy politycznej. Bo władza polityczna ma takie tendencje, a nikt nie lubi, kiedy ktoś niezależny, stojący z boku, zaczyna kontrolować i to kontrolować skutecznie.
 

JP: Blokując ustawy, na przykład.

AZ: Właśnie – dyskwalifikując niezgodne z Konstytucją ustawy, czy uznając, na przykład, jak sądy administracyjne – decyzje organów administracyjnych za niezgodne z prawem i prowadząc do uchylenia tych decyzji. To jest z jednej strony – próba ograniczenia niezależności sądów, a z drugiej – występowanie w obronie niezależności sądów, co nie jest żadną grą polityczną, ani działaniem politycznym. Chciałbym tu zwrócić uwagę na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Sztrasburgu, w sprawie Baki [Andreas Baka] przeciwko Węgrom, jest to wyrok z lipca tego roku [2016], w którym były prezes sądu najwyższego Węgier, pan Baka, został przez władzę polityczną – premiera Wiktora Orbana, ukarany skróceniem jego kadencji i przestał pełnić tę funkcję. Pan sędzia Baka wystąpił na drogę sądową, a później do Europejskiego Trybunału, domagając się ustalenia, że to jego odwołanie było niezgodne z prawem. Właśnie niezgodne z tymi standardami, dotyczącymi niezależności sądu. Uzasadnieniem jego odwołania, było to, że on brał udział w krytyce posunięć władz politycznych Węgier. 
 

JP: Że się angażuje.

AZ: Pan Baka uważał, że te posunięcia władzy politycznej zmierzają do ograniczenia niezależności sądownictwa.  Wielka Izba  Europejskiego Trybunału Praw Człowieka orzekła, że obrona niezależności sądów jest nie tylko prawem każdego sędziego, ale jest jego obowiązkiem.  Niezależność sądownictwa określa standard...
 

JP: Regulacji...

AZ: ...który ma obowiązywać w naszym kręgu cywilizacyjnym państw Rady Europy, nawet nie Unii Europejskiej, ale szerzej: Rady Europy, to jest standard elementarnej kultury prawnej. I dobrze by było, gdyby nasze władze także zdawały sobie sprawę, że występowanie przez sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, czy wszelkich innych sędziów, także przez sędziów, którzy są w stanie spoczynku – w obronie niezależności sądownictwa – nie jest żadnym działaniem politycznym, lecz prawem i obowiązkiem każdego sędziego.
 

JP: Problem powstaje, kiedy dochodzi do ataku na standardy, które gwarantują stabilizację i bezpieczeństwo obywateli, a nie, na przykład – kiedy politycy podważają jakość orzecznictwa. Te sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego. Chodzi również o stabilny system prawny, który sprzyja harmonijnemu rozwojowi wszystkich dziedzin życia.

AZ: Oczywiście. Pytanie brzmi: na czym polega wadliwość tego systemu? Bo jeżeli mamy system, który wyraża standardy demokratycznego państwa prawa, kierując się zasadą podziału władzy – to stoimy na gruncie legalizmu. Taki system chroni podstawowe wolności i prawa człowieka. Jest on wystarczający, aby państwo mogło prawidłowo funkcjonować i aby obywatel w tym państwie mógł się czuć bezpiecznie. 

To nie oznacza jednak, że ten system będzie w całości funkcjonował prawidłowo. Wyobraźmy sobie, że będziemy mieli, na przykład – niepraktyczne rozwiązania, albo wadliwe procedury tworzenia rządu, czy odwoływania rządu, to może prowadzić do bardzo dużych turbulencji i do nieskuteczności działań polityków. Co, oczywiście, wcześniej czy później odbije się także na prawach obywatelskich, choć może być na początku dla obywatela niezauważalne...
 

JP: A w sytuacji, gdy ludzie – w różnych sferach życia – zaczynają odczuwać, że system jest silniejszy od nich: że swoją bezdusznością zagraża ich interesom i prawnemu bezpieczeństwu?

AZ: Władza powinna mieć swój autorytet – ale uczciwie zasłużony. Powinna być silna – ale mocą swoich mądrych, odpowiedzialnych decyzji. Powinna działać w granicach i w ramach tych granic jak najbardziej skutecznie, jak najbardziej sprawnie i sprawiedliwie. Niech będzie silna w swojej egzekucji tego, do czego jest powołana. Natomiast siła tej władzy, jej autorytet nie może się wyrażać przez działania przekraczające granice jej kompetencji.
 

JP: Czyli zmierzać w stronę totalitarną – w kierunku dyktatury? 

AZ: Tak, w stronę gwałcenia tych granic, które są wyznaczone przez obowiązujące władzę prawo. Jeżeli przejdziemy do obecnej sytuacji, to przecież nikt nie kwestionuje tego, że po wyborach z 25 października 2015 roku, Prawo i Sprawiedliwość otrzymało mandat do przeprowadzenia, można powiedzieć – głębokich reform prawnych, politycznych, gospodarczych, socjalnych w naszym państwie. Nie dostała ta partia jednak mandatu na zmianę konstytucji...
 

JP: Na zmiany ustrojowe.

AZ: ...dlatego, że nie otrzymała wystarczającej ilości głosów, ażeby móc pokusić się o zmianę konstytucji. Nie udało się też PiS zbudować taką koalicję po wyborach, koalicję parlamentarną, która pozwoliłaby na to, aby zmienić ustrój. Jeżeli wypowiadamy się – ja czy inne osoby, szczególnie z kręgu Trybunału Konstytucyjnego, że szereg kroków władzy nam się nie podoba i krytykujemy je, to dlatego, że ustawami próbuje się zmienić ustrój państwa, czyli zmienić konstytucję. Jeżeli ustawy wprowadzają, na przykład obowiązek rozpatrywania przez Trybunał spraw w kolejności ich wpływu, to przecież jest to bardzo głęboka ingerencja w regulamin działania Trybunału Konstytucyjnego. Do tego trzeba powiedzieć, wyjątkowo niepraktyczna, bo przecież jest bardzo dużo spraw, które nie wymagają długiego czasu do ich rozstrzygnięcia, dlaczego miałyby czekać na swoją kolejkę, skoro mogą być znacznie szybciej, poza kolejnością rozstrzygnięte. Jest to bardzo wygodny instrument do, jak ja to nazywam, zamulenia Trybunału Konstytucyjnego. Wyobraźmy sobie, że organ uprawniony, z kręgu władzy wykonawczej wpuści do Trybunału Konstytucyjnego kilkadziesiąt wniosków zupełnie nieistotnych, bagatelnych i... 
 

JP: I zapycha go. 

AZ: …właśnie. W związku z tym, te znaczące sprawy – niebezpiecznie poszerzające kompetencje władzy – nie będą rozpatrywane, co leży w interesie polityków. Będą czekać – i oto chodzi w tego rodzaju niekonstytucyjnych reformach.
 

JP: Sprytne, jak i sposób rozwiązania kwestii wyboru Prezesa TK.

AZ:  Nie ma, co do tego wątpliwości. Działania te zmierzają prosto do zmiany ustroju i dlatego budzą taki niepokój.

 

JP: A czy którekolwiek z proponowanych zmian, opracowanych projektów dotyczących postępowania karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, zasługuje na pozytywną ocenę?  

AZ: To nie są już projekty. Od 15 kwietnia 2016 r. obowiązuje nowa ustawa przywracająca poprzednią procedurę. Nie widzę tych korzyści. Natomiast żałuję, że nie utrzymano zmian prowadzących jednoznacznie do poprawy postępowania karnego, do bardziej adekwatnej do ich roli w procesie pozycji sądu. Przywrócono postępowanie w dużym stopniu o cechach inkwizycyjnych.

 

JP: Może zbyt pochopnie zostały cofnięte zmiany w postępowaniu karnym, wprowadzone w 2015 roku ?

AZ: Oczywiście, że pochopnie. Nad reformą procedury karnej pracowała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przez kilka lat. Propozycje zmian były wielokrotnie konsultowane ze środowiskiem praktyków i teoretyków. Cofając reformę po 6 miesiącach jej obowiązywania nie podano żadnych argumentów merytorycznych. Reforma się nie podobała nowemu Ministrowi Sprawiedliwości – Generalnemu Prokuratorowi i to było argumentem wystarczającym. Nie zebrano przecież żadnych doświadczeń dotyczących funkcjonowania nowego modelu postępowania karnego. 

 

JP: W kodeksie karnym, w prawie materialnym w rezultacie nie dokonano wiele zmian, czyli uznano, że poprzedni nowelizacja jest dobra? 

AZ:  To nieuzasadniony wniosek. Minister Ziobro zapowiedział już wniesienie do Sejmu projektu nowego kodeksu karnego.

 

JP: A co sądzi Pan o kompetencji funkcjonariuszy publicznych? Chodzi o kwestię „siły specjalizacji”…

AZ: Żadnej władzy politycznej od transformacji nie udało się w Polsce rozwiązać jednego problemu: zbudować stabilnej służby cywilnej. W połowie lat dziewięćdziesiątych wprawdzie uchwalono ustawę o służbie cywilnej – to za pierwszego postkomunistycznego rządu, czyli po 93 roku. Ta służba cywilna miała zacząć funkcjonować, ale szybko się okazało, że ma ona polityczny charakter. Także i ta Rada Służby Cywilnej była zdecydowanie opanowana przez większość rządzącą. A tu nie o to chodzi, bo czym jest służba cywilna? Polega ona na tym, że urzędnik, także wysokiego szczebla do dyrektora departamentu włącznie – to są funkcjonariusze służący państwu i tylko państwu, a nie partii. 
 

JP: W naszym kraju, to się nie przyjmie, Panie Profesorze.
AZ: Oni nie mają kierować się poglądami politycznymi, ich zadaniem jest wyłącznie dbałość o dobre funkcjonowanie państwa i zaspokojenie interesów obywateli.
 

JP: Brak nam takiej godnej urzędniczej tradycji europejskiej.

AZ: Ale takie jest wyzwanie ducha czasu, by rozwijać kadrę urzędniczą z prawdziwego zdarzenia – jako podstawy funkcjonowania cywilizowanego państwa europejskiego. Osoby powinny być powoływane na dane stanowisko, wyłącznie ze względu na ich kompetencje, a nie ze względu na przynależność partyjną.
 

JP: W drodze konkursów. 

AZ: Tak, muszą być tutaj wprowadzone konkursy, które będą rozstrzygane przez rzeczywiście obiektywne gremia.
 

JP: To jest świat idealny, Panie Profesorze.

AZ: Nie, taki jest świat normalny. Chodzi o uznanie i kierowanie się nowoczesnym modelem administracji państwowej: kompetentni, apolityczni urzędnicy, wybierani przez apolityczne gremia, administrują apolitycznie demokratycznym państwem społeczeństwa obywatelskiego. Na tym polega normalność!
 

JP: Wskażmy kraj, który spełnia te standardy?

AZ: Na przykład: państwa skandynawskie.
 

JP: Szwajcaria.

AZ: Szwajcaria, Niemcy. Wiele krajów spełnia te kryteria.
 

JP: Myślę, że duże znaczenie ma powszechne poszanowanie kompetencji profesjonalizmu, uczciwości.

AZ: Nam nie udało się dogonić Europy w kulturze państwowości i rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, bo czynniki polityczne zawsze odgrywają decydującą rolę: kiedy dokonuje się zmiana rządu, to nowa władza wszystkie stanowiska obsadza swoimi ludźmi, ze sprzątaczkami włącznie. 
 

JP: Wszechobecny nepotyzm.

AZ: Nie twierdzę, że ten run na państwowe posady jest specjalnością obecnie rządzącej partii, zawsze przejawiały się podobne zakusy i praktyki. Ale rozmiary zawłaszczania posad i państwa przez obecnie rządzących bije wszelkie rekordy partyjnej bezczelności i pazerności... 

JP: Więc jak tu żyć? 

AZ: Rzecz w tym, aby się uczyć postrzegać, co jest dobre, a co jest złe, podłe, głupie: co buduje, a co niszczy państwo. Historia uczy, że taka krótkowzroczna polityka jest samobójcza. Rozwalanie kadry urzędniczej nie tylko destabilizuje funkcjonowanie państwa, ale przede wszystkim marnuje kompetentny kapitał ludzki i dewaluuje godność profesji urzędniczej. Jest to zasadniczy błąd polityczny: apolityczna, dobrze funkcjonująca administracja jest siłą sprawczą każdej władzy państwowej. Przy zmianie władzy, po wygraniu wyborów przez nową opcję polityczną, musi nastąpić zmiana czynnika politycznego: gabinety polityczne, ministrowie, wiceministrowie, ta cała bezpośrednia polityczna obsługa nowego szefa resortu w rządzie nowego premiera. Dotyczy to również osób, które współpracowały z byłym ministrem, np jego. doradców. Natomiast dyrektor departamentu nie powinien się zmieniać, bo on ma kontynuować służbę państwu, a nie temu politykowi, który przyjdzie na stanowisko ministra.
 

JP: Zjawisko wymiany doświadczonych fachowców na osoby, których jedyną kwalifikacją jest przynależność do rządzącej partii. Nasze partie kierują się kryteriami politycznymi w doborze urzędników, wyrzucani są ludzie, którzy stali się kompetentni przez lata pracy w instytucji, urzędzie – nabyli cenne doświadczenie i biegłości w załatwianiu spraw. Jest też grupa osób – urzędników, która co kilka lat zmienia swoje poglądy, zamiast np. rozwijać swoje kwalifikacje... 

AZ: No, tak, właśnie o tym mówimy: o praktycznym i skutecznym modelu, bo taki nowoczesny model jest w Europie stosowany.
 

JP: Czy politycy nie dostrzegają, że zachodzi pilna potrzeba odpolitycznienia stanowisk w urzędach państwowych?

AZ: Jest to konieczne, jeżeli chcemy, aby dobrze funkcjonowało państwo, to ten cywilizowany model kontynuacji administracji musi być wprowadzony. Wtedy, te kryteria dotyczyć będą kompetencji i uczciwości tych funkcjonariuszy administracji. Nie wspominam już w ogóle o skłonnościach korupcyjnych tych, którzy dzięki partyjnemu poparciu dorwali się do kierowniczych stołków – bo z nową funkcją nic ich emocjonalnie nie wiąże i czują się bezkarni. Praca urzędnika nie może wiązać się z robieniem politycznej kariery, lecz wyłącznie wynikać z jego zawodowej pasji... 
 

JP: Jak w prywatnej firmie.

AZ: ...a przynajmniej podobnie. Wtedy człowiek inwestuje w siebie, w swój rozwój, szanuje swój zawód, swoje miejsce pracy, regularnie awansuje i spełnia się zawodowo. Trzeba być wyjątkowo zaślepionym, by nie dostrzegać tych istotnych psychospołecznych wartości kompetentnej, sprawnej kadry urzędniczej. 

 

JP: Jak przeprowadzić reformę sądownictwa, z wyłączeniem politycznych wpływów?

AZ: Nie dostrzegam potrzeby dokonywania jakiejś systemowej reformy. Od strony konstytucyjnej i ustrojowej mamy zabezpieczoną niezależność sądów i niezależność sądownictwa. Nie należy tych rozwiązań psuć. Mówiłem o tym, że w zakresie procedury karnej cofnięto reformę mającą przede wszystkim na celu usprawnienie postępowania przed sądem. Problem dotyczy doboru osób wykonujących zawód sędziego, ich wiedzy i ich poziomu etycznego. Należy pracować nad poprawieniem kryteriów dostępu do zawodu sędziowskiego (z wykluczeniem oczywiście kryteriów politycznych) oraz sposobów egzekwowania od sędziów wykonywania ich obowiązków, z poprawieniem procedury postępowania dyscyplinarnego włącznie.

 

JP: Społeczeństwo obywatelskie. Jaki wpływ na ukształtowanie się społeczeństwa obywatelskiego ma system prawny?

AZ: Trudno mówić o społeczeństwie obywatelskim w systemie autorytarnym. Podstawowym warunkiem rozwoju społeczeństwa obywatelskiego jest system demokratyczny, który gwarantuje podstawowe wolności obywatelskie, traktując obywateli podmiotowo. Co jest ważne? Jedną z istotnych zasad w demokratycznym państwie prawnym jest zasada pomocniczności. Co to znaczy? To znaczy, że w strukturze państwa chodzi o to, żeby decyzje w sprawach, zadań państwa, w miarę możliwości były podejmowane na najniższych szczeblach, żeby centralna władza państwowa wkraczała, wtedy, jeżeli te sprawy nie mogą być załatwione przez niższe szczeble władzy. Szczególnie chodzi tu o władzę samorządową. 
 

JP: Samorządność – to jeden z podstawowych postulatów Solidarności.

AZ: Samorządy terytorialne, dzięki bardzo dobrej reformie z 1990 roku, sprzyjały uczestnictwu obywateli w zarządzaniu lokalnymi sprawami. Potem pierwotne założenia ulegały stopniowemu psuciu, ale struktura prawna samorządów nadal w zasadzie nie jest zła. Samorząd terytorialny – to jest właśnie taki podstawowy szczebel funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego. Ale można iść jeszcze dalej: prawdziwe obywatelskie społeczeństwo przejawia się w jego samoorganizacji – w oddolnym organizowaniu się grup obywateli w rozstrzyganiu konkretnych spraw dotyczących ich życia. Władze samorządowe powinny zasadniczo zlecać część swoich zadań do realizacji różnym kompetentnym organizacjom obywatelskim, które najczęściej i lepiej się znają od urzędników samorządowych jak to zrobić i najczęściej realizują to znacznie szybciej, lepiej i taniej, niż by to robiła administracja samorządowa czy rządowa. 

Myślę, że nam się tylko częściowo udało zainicjować ruch formowania się społeczeństwa obywatelskiego. Nie jesteśmy jeszcze dojrzałym, świadomym społeczeństwem obywatelskim. W dużym stopniu jesteśmy raczej raczkującym społeczeństwem konsumpcyjnym. To znaczy, że kierujemy się, w dalszym ciągu przy naszych decyzjach wartościami materialnymi, zwłaszcza przy naszych wyborach politycznych: głosujemy na tych, którzy obiecuję nam więcej dać. W znacznie mniejszym stopniu interesują nas wartości dóbr niematerialnych, które decydują o jakości naszego życia, o stosunkach międzyludzkich, o naszym bezpieczeństwie, o warunkach funkcjonowania i rozwoju państwa. Wyborcza atrakcyjność tych ideowych wartości jest na pewno mniejsza od nierealnych populistycznych obietnic. Społeczeństwo obywatelskie przede wszystkim czuje się bezpośrednio współodpowiedzialne za skutki swoich wyborów, dlatego bardziej czujnie i świadomie kontroluje partyjne programy. Dlatego państwa, w których rozwinęły się obywatelskie społeczności, są demokratycznie rządzone, są gospodarczo i kulturowo bogatsze i mają ustabilizowane warunki systemowe nowoczesnego rozwoju cywilizacyjnego. 
 

JP: To prosta prawda, którą wielu wyborców ignoruje. Panie Profesorze, mam pytanie z Pańskiego podwórka: jaki wpływ na społeczne poszanowanie prawa ma sposób postępowania wymiaru sprawiedliwości?

AZ: Prawo – to nie jest tylko ustawa, „litera” uchwalona przez władzę ustawodawczą, czy prawo tworzone przez egzekutywę. Nie na tym polega porządek prawny. Można mówić o prawie, w znaczeniu jego stosowania i w sensie jakości jego poziomu merytorycznego. Kwestia – na ile prawo chroni obywateli i zabezpiecza ich przed nadużyciem władzy – zależy ostatecznie od tego, jakie są sądy. Podstawowym warunkiem praworządności jest to, ażeby sąd był organem niezależnym od władzy politycznej, od władzy wykonawczej. A także – aby sądzący czuł się niezawisłym sędzią, to znaczy: aby nie widział związku między sposobem rozstrzygnięcia sprawy a swoja kariera zawodową. Jeżeli sędzia rozpatruje sprawę, mając na uwadze swój osobisty interes, swoje poglądy, upodobania czy sympatie polityczne, swoje prywatne powiązania – trudno mówić o praworządnym funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. 
 

JP: Jak można eliminować tego rodzaju patologie?

AZ: Jest to kwestia ludzkiej kondycji instytucji sędziowskiej. Wykształcenie się kadry prawników – godnych zawodu sądzenia – jest złożonym problemem i długotrwałym procesem. Zaczyna się od tradycji kulturowej: od poszanowania prawa przez społeczeństwo, pogłębia się podczas studiów, zwracających uwagę na wartości i uwarunkowania etyczne zawodu prawnika, a kończą na surowym systemie prawnym, który nie dopuszcza do ograniczania czy naruszania niezależności sędziów i do nadużywania przez nich swojej działalności zawodowej. 
 

JP: Jak się okazuje, przykład ignorowania prawa i łamania Konstytucji idzie z góry.

AZ: Właśnie tak psuje się prawo i niszczy państwo, tak demoralizuje się społeczeństwo. To są sprawy tak oczywiste, że nie warto ich komentować...
 

JP: Wobec tego zajmijmy się wolnością, w obronie, której występują coraz liczniejsze kręgi budzącego się z letargu społeczeństwa obywatelskiego.

AZ: Wolność – to wielce pojemne pojęcie. Skupię się na wolności słowa – jako wartości praw politycznych. Ten obszar wolności niezmiernie się rozszerzył, ale – jak się okazuje, nie do końca nauczyliśmy się korzystać z tego prawa. Każda wolność zawsze wiąże się z odpowiedzialnością. O tym najważniejszym warunku uprawniającym do korzystania z wolności – najczęściej zapominamy.  Nawiązując do wcześniejszego tematu społeczeństwa obywatelskiego – trzeba z naciskiem podkreślić, że cechą sine qua non społeczeństwa obywatelskiego jest postawa obywateli świadomych swoich praw, swoich obowiązków i swojej odpowiedzialności za dobro wspólne, za dobro państwa. Dzisiaj kierujemy się głównie świadomością swoich praw, gorzej przedstawia się sprawa świadomości naszej odpowiedzialności i świadomości naszych obowiązków.
 

JP: Mazowiecki, Kuroń, Turowicz - autorytety Solidarności głosili: tyle wolności ile odpowiedzialności.  A jak dzisiaj obywatele mogą sprawić, aby funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości i politycy sprawujący władzę, gwarantowali im sprawiedliwość, bezpieczeństwo, wolność i demokrację? Co zwykli obywatele mogą zrobić?

AZ: Obywatele maja bardzo ważny instrument w ręce, mianowicie wybory. I tutaj też jest kwestia odpowiedzialności za wybory. To, że jesteśmy społeczeństwem, które sobie lekceważy (muszę to powiedzieć) ten najważniejszy akt decydowania o swoim losie i nie chodzi na wybory – jest naszą wielką stratą. Upominamy się o demokratyczne państwo, a przecież istotą demokracji są powszechne, wolne wybory i odpowiedzialne głosowanie.. Jeżeli w najważniejszych wyborach w ostatnich kilkudziesięciu latach, jakie odbyły się 1989 roku, w czerwcu, wzięło udział tylko 62 procent osób, to znaczy, że reszta społeczeństwa miała w nosie, co się w Polsce i z Polską dzieje. 
 

JP: W tamtym czasie trudno było spodziewać się masowego świadomego obywatelskiego...

AZ: To wcale nie usprawiedliwia tak niskiej frekwencji. Było wiadomo, o co toczy ta dramatyczna nierówna walka. Po prostu wielu skorzystało z likwidacji obowiązkowego głosowania i olało te wybory. Taką nieobywatelską postawę potwierdza fakt, że ówczesna niska frekwencja była i tak wyższa od frekwencji we wszystkich następnych wyborach – już w wolnym demokratycznym państwie
 

JP: Czym bywa to powodowane, że obywatele nie chcą się angażować?

AZ: Właśnie tym, że nie czujemy się zobowiązani i odpowiedzialni.
 

JP: A może stwierdzili, że nie mają w czym wybierać, bo żadna partia nie jest dla nich wiarygodna?

AZ: Ale w 89 roku nie było ani Platformy ani PiS. 
 

JP: Mam na myśli ostatnie wybory.

AZ: Teraz, proszę panią, to można nie chcieć głosować ani na Platformę ani na PiS, ale szanujący się obywatele poważanego państwa powinni zadbać o to, by powstała formacja, której ufają, która będzie ich reprezentować. Obywatele mają do dyspozycji potężne narzędzie decydowania o swoim losie – czemu z niego nie korzystają? 
 

JP: Albo – czemu tak nieodpowiedzialnie nim, się posługują? 

AZ: Oto chodzi. Wszak istotą i sensem społeczeństwa obywatelskiego jest samoorganizacja.
 

JP: Brak autorytetów, kompetentnych liderów, którym mogliby zaufać? 

AZ: To nie jest do końca tak. Kto tworzy ugrupowania polityczne? Nie jestem entuzjastą Kukiza, ale jego ruch jest typowym wytworem oddolnej inicjatywy. Wytworem, skażonym brakiem odpowiedzialności za skutki dokonanego wyboru przez jego zwolenników. I wracamy do punktu wyjścia: do fałszywej samoświadomości społecznego wyobcowania, do obywatelskiej niedojrzałości zbyt wielu Polaków – niezależnie od ich statusu. Nie umiemy uczyć się na błędach i nie chcemy uczyć się na dobrych rozwiązaniach. Nie mamy przekonania...
 

JP: .. że coś od nas zależy?

AZ: .. że tak wiele od nas zależy. 

Rozmawiała: Judyta Papp