Krzysztof Sobczak: Czy można wyobrazić sobie państwo bez podatków? Pomijając takie nietypowe państwa jak Zjednoczone Emiraty Arabskie, Brunei czy Monako.
Robert Gwiazdowski: Oczywiście, że można. Nie trzeba nawet bardzo wysilać wyobraźni, bo są takie państwa. Oprócz tych wymienionych przez pana można podać jeszcze co najmniej kilka innych przykładów. Ale w praktyce bez podatków państwo może istnieć tylko wówczas, gdy jest bogate w różne surowce i minerały. Ale tylko bez podatków nazywanych podatkami. Bo przecież jeżeli państwo jest właścicielem złóż to oznacza, że jednostki musiały zostać wywłaszczone, pozbawione prawa własności tych złóż oraz prawa bezpośredniego korzystania z dochodów pochodzących z ich eksploatacji. Bo przecież zanim powstało państwo, istniały jednostki i to one, historycznie rzecz biorąc, są bytem pierwotnym. A więc państwo sprzedaje zasoby należące do obywateli i zatrzymuje te dochody na swoje potrzeby. Jeśli jest tego tyle, żeby wystarczyło na wszystkie wydatki, jakie dane państwo na siebie wzięło, może nie żądać żadnych danin od swoich obywateli. Jeśli takich dochodów nie ma, albo jest ich za mało, muszą być podatki.
No więc jeśli już musimy płacić podatki, to dlaczego tak wysokie? Czy jest taka zależność, że obywatele państw zamożnych i dobrze zorganizowanych płacą wysokie podatki a w krajach biedniejszych i gorzej zorganizowanych niskie? Na przykład my w Europie oddajemy państwu połowę, a w niektórych krajach nawet ponad połowę swoich dochodów, a obywatele Indii tylko ok. 20 proc. To oni mają lepiej?
Oczywiście, obywatele Indii mają teraz gorzej. Płacą niższe podatki to i dostają od państwa mniej. Ale dzięki temu, że teraz mają niższe podatki mogą w przyszłości mieć lepiej. Jak płyną dwie łódki, jedna za drugą, i sternik tej drugiej stosuje takie same manewry jak sternik pierwszej, to druga łódka nigdy nie dogoni pierwszej. Musi inaczej ustawić się do wiatru. Dzięki systemowi podatkowemu łódka „Indie” może złapać więcej wiatru w żagle od łódki „Europa Zachodnia” i płynąć szybciej. Sądzę, że napływające coraz częściej informacje i komentarze ekonomistów o wzroście znaczenia indyjskiej gospodarki są w dużym stopniu skutkiem funkcjonującego tam systemu podatkowego.
Jeśli podatki już muszą być, to jakie? Czy jest jakiś wzorcowy model, z którego wszyscy są zadowoleni? A jeśli jest, to dlaczego wszystkie inne kraje go nie zastosują?
Jak pisał Jean Baptiste Say nie ma dobrych podatków – są tylko złe. Ale wśród złych podatków niektóre są gorsze od innych. Najgorszymi podatkami są te, które obciążają pracę, bo to właśnie praca jest głównym źródłem bogactwa. Można zrobić taką hierarchizację:
1. bezpośrednie podatki dochodowe są gorsze od pośrednich podatków konsumpcyjnych;
2. wśród podatków dochodowych podatki progresywne są gorsze od proporcjonalnych;
3. najgorsze są obciążające pracę podatki udające składki ubezpieczeniowe;
4. wśród pośrednich podatków konsumpcyjnych podatki obrotowe, które są stosowane na przykład w USA, są lepsze od podatku od wartości dodanej, czyli VAT obowiązującego w Unii Europejskiej. A na pytanie, dlaczego w różnych krajach stosowane są gorsze rozwiązania, mimo że istnieją na świecie lepsze, nie ma jednej dobrej odpowiedzi.
Podobałyby nam się niskie podatki, ale czy można sobie wyobrazić przy takim wariancie sprawne państwo?
Państwo w swojej pierwszej historycznej wersji powstało po to, by bronić wspólnoty od wrogów zewnętrznych, a więc prowadzić politykę zagraniczną i obronną, oraz wewnętrznych, czyli ścigać i karać przestępców. Do wypełniania tych podstawowych funkcji państwu nie potrzebne są wysokie podatki. Ale im więcej funkcji państwo zawłaszcza, w tym także takich, które z powodzeniem mogą wypełniać sami obywatele, tym więcej pieniędzy potrzebuje na ich wykonywanie. Ale jako że państwo wszystko robi gorzej i drożej od ludzi, to potrzebuje na to coraz więcej podatków.
Skalę obciążeń podatkowych zapewne dałoby się zredukować, gdyby z listy państwowych wydatków skreślić trochę pozycji. Tylko jakie: oświatę, zdrowie, kulturę, coś innego?
Kulturę to na pewno można wykreślić. Mickiewicz, Słowacki, Norwid nie mieli żadnego wsparcia ze strony państwa. Może dlatego do dziś czytamy ich dzieła. Do rangi symbolu urasta odmowa Instytutu Sztuki Filmowej dofinansowania produkcji filmu „Układ zamknięty” Ryszarda Bugajskiego, który właśnie wszedł na ekrany kin, ze świetnym, jak zwykle, Januszem Gajosem w roli głównej, opowiadającego o nadużyciach władzy. Instytut woli finansować różne gnioty, na które przysłowiowy pies z kulawą nogą do kina nie pójdzie.
Można też uznać, że szkoły czy opieka zdrowotna mogą być prywatne. Tylko czy obywatelom, a więc też podatnikom, by się to spodobało?
Ja wiem, odezwałyby się głosy, że kazalibyśmy wtedy ludziom płacić za coś, co mają za darmo. Ale po pierwsze, to nie mają tego za darmo. Przecież tego typu usługi są finansowane z naszych podatków. Gdybyśmy uznali, że płacimy za nie sami, to podatki musiały by być odpowiednio obniżone. A jeśli już płacilibyśmy sami, to na pewno zadbalibyśmy o to, by te pieniądze byłyby lepiej i efektywniej wykorzystywane. Jestem więc przekonany, że dobrze byśmy na tym wyszli.
Jeśli już musimy płacić podatki, to wiele różnych, a więc dochodowe, VAT, akcyzę, różne parapodatki, czy może lepsza byłaby jakaś jedna prosta danina? Na przykład niech każdy odda połowę swojego dochodu, bo i tak to mniej więcej do tego się sprowadza.
Jak pisał Adam Smith, podatki powinny być oparte na zasadach równości, pewności, dogodności i taniości. Lepsze są różne, proste podatki o niskich stawkach, niż jeden o stawce wysokiej. Najchętniej podatnicy płacą, gdy to najmniej odczuwają, a jeszcze lepiej, gdy o tym nawet nie wiedzą – jak w przypadku podatków konsumpcyjnych „ukrytych” w cenie towarów i usług
Co jakiś czas odżywa idea podatku liniowego. Ma on zalety, ale chyba też wady?
Podatek liniowy to myląca nazwa. Jego ideę moim zdaniem pogrzebał profesor Leszek Balcerowicz upierając się w 1998 roku, że go wprowadzi „po swojemu”. Jego stawka miała wynosić 22 procent, czyli więcej niż najniższa wówczas stawka 20 proc. podatkowa. Tylko dlatego, że wszystkie podatki – VAT, CIT i PIT – miały mieć taką samą stawkę. Nie wiadomo tylko dlaczego – chyba żeby ładnie wyglądało. Ten sam błąd popełniła Platforma Obywatelska w 2005 roku lansując pomysł 3x15. To tak, jakby elektryk się uparł projektując instalację, że ma być 15 ohm, 15 amper i 15 volt. A dodatkowo miała być jeszcze kwota „wolna” od opodatkowania – co by musiało oznaczać, że nadal wszystkich podatników trzeba kontrolować, jak obecnie. Tymczasem podatek proporcjonalny, bez żadnych kwot wolnych, pozwala na opodatkowanie u źródła – tak jak to jest w przypadku tak zwanego „podatku Belki”, który potrącają nam banki od odsetek. A to oznacza, że pobór takiego podatku jest stosunkowo tani. I jest to podatek najbardziej sprawiedliwy: ktoś 10 razy więcej zarabia i 10 razy więcej płaci.
Wciąż słyszy się narzekania, że polskie prawo podatkowe jest strasznie skomplikowane. Że przeciętny obywatel ma kłopoty z jego zrozumieniem, a przedsiębiorca musi znacznie więcej czasu, niż jego odpowiednik w innych krajach, poświęcić na rozliczenia z urzędem skarbowym. Prawda to czy mit? Czy w innych krajach jest to rzeczywiście prostsze i łatwiejsze?
To prawda, że podatki są u nas strasznie skomplikowane. Ale nie jest też prawdą, że gdzie indziej to są proste. Nieprawdą jest też, że muszą być skomplikowane. Podatki obrotowe – takie jak w USA – są prostsze od podatku od wartości dodanej, czyli VAT, jaki jest w Unii Europejskiej. Podatki przychodowe są prostsze od dochodowych. Proporcjonalne są prostsze od progresywnych. W Polsce, jak widać, są wszystkie te najgorsze.
Słyszy się w Polsce żale za istniejącymi kiedyś, a obecnie zredukowanymi niemal do zera, ulgami i zwolnieniami. Czy to dobry kierunek? Czy ulgi mają sens, coś załatwiają?
Jak chcemy komuś „ulżyć” to znaczy, że uznajemy, że jest mu za ciężko. Więc może zamiast „ulżyć” tylko wybranym, „ulżyjmy” wszystkim! Czyli obniżmy podatki lub wprowadźmy te, które są dla obywateli bardziej przyjazne. Ulgi rodzą więcej patologii niż przynoszą pożytku.
Czy przy pomocy podatków można na coś wpływać? Na przykład stymulować albo studzić wzrost gospodarczy?
Owszem, można. Można podnieść podatki do takiego poziomu, że się nie będzie opłacało pracować. Pokazuje to tak zwana „Krzywa Laffera”. Gdy stawka podatkowa wynosi 0 proc., to wpływy podatkowe też wynoszą 0. Ale jak stawka podatkowa wynosi 100 proc,, to wpływy podatkowe też wynoszą 0. Niewolnikowi nie możemy zabrać całej wartości jego pracy – musimy dać mu jeść – więc nawet wtedy efektywna stawka podatkowa będzie niższa niż 100 proc. Gdzieś między tymi ekstremami znajduje się punkt, przekroczenie którego sprawia, że wpływy podatkowe rosną mimo obniżania stawek i spadają mimo ich podwyższania – jak właśnie przekonał niedawno się nasz minister finansów po kolejnej podwyżce akcyzy na papierosy. Jednak na Krzywej Laffera należałoby zaznaczyć dwa punkty: nie tylko maksimum podatkowego, ale także minimum opodatkowania. Przekroczenie tego górnego zniechęca do aktywności gospodarczej, a przynajmniej do aktywności w strefie opodatkowanej. Z kolei podatki poniżej minimum określonego przez ten dolny punkt powodują zmniejszenie wpływów podatkowych, co w długotrwałej konsekwencji także prowadzić może do upadku państwa.
Czy wysokie podatki, a także parapodatki, jak różne składki obciążające pracodawców i pracowników, to zawsze też duża szara strefa? W Szwecji, gdzie podatki zabierają aż 57 proc. dochodów, szara strefa jest dość niska, a w Rosji podatki są niskie i połowa siły roboczej pracuje w szarej strefie. W Polsce obciążenia podatkowe w ostatnich paru latach trochę wzrosły (np. wyższy VAT), a udział szarej strefy w PKB obniżył się.
Monteskiusz pisał w „O duchu praw”, że prawa – a więc także podatki – zależą od bardzo wielu różnych czynników: od tradycji, kultury, wierzeń religijnych, położenia geograficznego, klimatu, od tego jaka branża dominuje w gospodarce i wielu innych. Nie da się skonstruować jednego idealnego systemu podatkowego, nie uwzględniając specyfiki danego obszaru, na którym ma on być stosowany.
Ciekawe doświadczenia zebrała w tej dziedzinie kilka lat temu Słowacja, gdzie w 2004 roku obniżono z 25 do 19 proc. stawkę CIT, czyli podatku płaconego przez przedsiębiorstwa oraz wprowadzono stawkę podatkową w wysokości 19 proc. dla wszystkich dochodów osób fizycznych. Rząd zakładał, że w wyniku takich zmian zmniejszą się wpływy podatkowe z PIT i CIT. Ale ubytki wpływów budżetowych były znacznie mniejsze niż przewidywano. Wpływy z podatków dochodowych szacowano w budżecie na 2004 rok na 62,2 mld koron, a tymczasem ich rzeczywista wysokość była o 18 proc. wyższa i wyniosła 73,5 mld koron. Znacznie wyższe od zakładanych okazały się wpływy z podatku PIT, które wyniosły 35,1 mld koron, wobec planowanych 27,0 mld koron. Wpływy z podatku CIT również były wyższe od założonych – 33,2 mld koron, choć planowano uzyskać 23,7 mld koron. Było to efektem nie tyle wzrostu zysków, ile poszerzenia bazy podatkowej, czyli zmniejszenia się szarej strefy i zakładania nowych firm. Zyski firm wzrosły o 10 proc., ale sama baza podatkowa powiększyła się aż o 29 proc.!
Z systemem podatkowym kojarzone jest też występowanie, lub nie, różnych patologii. Na przykład wysokość akcyzy na alkohol ma wpływ na skalę bimbrownictwa i przemytu alkoholu, a także spożycie różnych „wynalazków”. Także akcyza na papierosy wpływa na skalę przemytu. Czy można wyczuć ten „złoty środek”, przy którym państwo jak najwięcej zarobi, a ludziom nie opłaci się łamać prawa?
Oczywiście. Nie jest to łatwe, wymaga nieustannej analizy różnych zdarzeń gospodarczych i społecznych oraz elastyczności działania. Tymczasem w Ministerstwie Finansów nie tylko, że nie ma analityków, którzy rozumieją gospodarkę – bo całe życie byli urzędnikami, naukowcami, albo politykami – to jeszcze są oni totalnie skostniali i zadufani w swoją urzędniczą mądrość. W efekcie co jakiś czas możemy obserwować różne nieprzemyślane decyzje podatkowe, z których państwo musi się wycofywać, a potem jeszcze przez jakiś czas usuwać ich skutki. Jednym z przykładów na to była podwyżka ceł i podatków na samochody sprowadzane z zagranicy w latach 1990-1991, która spowodowała nie wzrost, tylko spadek wpływów budżetowych z tego tytułu. Sytuacja powtórzyła się w roku 2000. Po wzroście akcyzy na popularne auta z 4 do 6 proc. ich sprzedaż w maju 2000 roku zmalała w porównaniu z rokiem poprzednim o 26 proc. Sam wpływ z tytułu akcyzy zwiększył się co prawda o 30 mln zł, ale wpływ z podatku VAT zmalał o 43 mln. Strata Skarbu Państwa wyniosła więc 13 milionów. Podobnie wyglądała sytuacja z wpływami budżetowymi z tytułu akcyzy na wyroby spirytusowe pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Mimo kolejnych podwyżek stawki podatku akcyzowego wpływy z tego tytułu w roku 1999 były niższe niż w roku 1998. Natomiast po obniżce stawek podatkowych na alkohol w roku 2000 wpływy podatkowe uległy zwiększeniu. Nie dlatego bynajmniej, że zaczęto spożywać więcej alkoholu, tylko dlatego, że zaczęto spożywać więcej alkoholu opodatkowanego. Obniżka obciążeń fiskalnych nałożonych na alkohol zmniejszyła opłacalność przemytu i nielegalnej produkcji.
Kiedyś popularnością cieszyła się ulga budowlana. Nakręcała budownictwo czy uszczuplała wpływy budżetowe?
Dopóki istniała tak zwana „duża ulga budowlana” oddawano do użytku coraz mniej mieszkań i domów jednorodzinnych. Sytuacja uległa zmianie w 1998 roku, gdy ulga ta przestała obowiązywać. A więc chyba można stwierdzić, że nie przynosiła ona zamierzonego efektu gospodarczego i społecznego.
Wielu ekspertów twierdzi, że tego typu ulgi wprawdzie zmniejszają wpływy z podatków dochodowych obywateli, ale dają państwu dochód gdzie indziej, czyli z podatków firm, które na tym zarabiają, z VAT itd. Jeśli tak, to dlaczego ministrowie finansów tego nie rozumieją?
Ten mechanizm działa zawsze, a nie tylko wówczas, gdy jakaś firma korzysta z jakiejś ulgi. Jeżeli więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach podatników tym więcej oni oszczędzają i konsumują. Ale ministrowie finansów rzeczywiście tego nie rozumieją – bo tego nie widać w Excelu – czy w jakimś tam innym arkuszu kalkulacyjnym, którego używają.
Czy polityką podatkową można wpływać na demografię? To teraz bardzo popularny temat, wielu polityków i ekspertów twierdzi, że gdyby dać ludziom ulgi podatkowe na dzieci, to przyrost naturalny natychmiast by nam skoczył do góry. Czy są dowody na takie zależności?
I znowu jakaś „ulga”?! Po co płacić za rodzenie dzieci? Może lepiej nie zabierać tak dużo, bo to bardziej do wychowywania dzieci zniechęca.
Uważa więc pan, że gdyby państwo obniżyło podatki, to wzrosłaby skłonność do prokreacji?
Sądzę, że moglibyśmy się spodziewać takiego efektu. A na pewno byłoby to bardziej prawdopodobne niż po wprowadzeniu jakiegoś kolejnego „becikowego”.
Zobacz też: