WK: Dlaczego powstał Instytut Zdrowia i Demokracji i jakie stawia sobie cele?

Robert Mołdach: W gronie partnerów biznesowych zastanawialiśmy się nad różnymi zjawiskami w ochronie zdrowia, co jest pierwotnym źródłem problemów, które się w niej pojawiają. Dyskutowaliśmy na ten temat. Wspólnie z Grzegorzem Ziemniakiem, moim wspólnikiem i partnerem, doszliśmy do konkluzji, że źródłem problemów w ochronie zdrowia jest nieprzestrzeganie zasad demokratycznego państwa prawa. Państwo prawa jest przyjmowane u nas deklaratywnie, natomiast gdy przychodzi do konkretnych rozwiązań, to państwo prawa nie funkcjonuje tak, jak byśmy tego chcieli. Stwierdziliśmy więc, że potrzebna jest instytucja, która miałaby charakter studialny, ekspercki, która zidentyfikowałaby problemy związane z przestrzeganiem zasad demokratycznego państwa prawa właśnie w ochronie zdrowia, wskazała źródła tych problemów oraz określiłaby zasady wsparcia wszystkich uczestników sektora w przestrzeganiu zasad państwa prawa. Stwierdziliśmy, że takiej instytucji nie ma i powinniśmy niezwłocznie ją założyć. Tak powstał Instytut Zdrowia i Demokracji – stworzony wspólnie przeze mnie i Grzegorza Ziemniaka. Mamy nadzieję, że uzyskamy szerokie wsparcie dla tej inicjatywy.

Seminarium inauguracyjne uświetniły dwa rewelacyjne wykłady – sędziego Jerzego Stępnia i dra Macieja Piróga, w których wskazany został fakt, że chcąc naprawić to, co źle funkcjonuje w ochronie zdrowia, należy myśleć o prawie. Postępowanie musi być zgodne z prawem, a ono musi być prawidłowo tworzone – w demokratycznym procesie. Zatem proces legislacji musi być przestrzegany, a funkcje prawa mają odpowiadać faktycznym oczekiwaniom społecznym.

WK: Czy może Pan zdradzić jakie projekty będzie realizował Instytut w nadchodzącym roku?

RM: Instytut dopiero się buduje, oficjalne jego otwarcie miało miejsce 21 listopada 2013 r. Stawiamy sobie za cel wsparcie i obronę zasad państwa prawa w ochronie zdrowia. Ten cel będzie realizowany na dwa sposoby: po pierwsze, poprzez prace studialne w grupach eksperckich, analizujące problematykę ochrony zdrowia z perspektywy kanonów demokratycznego państwa prawa. Po drugie, poprzez aktywne włączanie się szerzej w kwestie nurtujące nas jako obecnych lub przyszłych pacjentów – włączanie się do dyskusji, domaganie się realizacji określionych postulatów oraz wspieranie wszelkich działań zmierzających do tego samego celu co Instytut – organizacji pacjenckich czy dowolnego innego środowiska. Dwa obszary: studialny i aktywnego włączania się w działania społeczne i gospodarcze.

Jeszcze zbyt wcześnie, by mówić o szczegółach. W tej chwili mogę wskazać nasze działania generalne: przestrzeganie zasad poprawnej legislacji. Drugie, to włączenie konsultacji społecznych. Jeśli porównamy np. sposób, w jaki Polska przygotowywała się do ustawy wdrażającej dyrektywę transgraniczną, z metodami przyjętymi w innych demokracjach, chociażby w jednej z najstarszych, czyli brytyjskiej, to jest to naprawdę duży obszar do zagospodarowania. Podstawowa różnica polega na tym, że Brytyjczycy opracowali różne koncepcje wdrożenia dyrektywy. Zapytali w konsultacjach społecznych, która z nich najbardziej odpowiadałby obywatelom i na tej podstawie przygotowano rekomendację do stworzenia ustawy. Następnie powstał projekt i w końcu sama ustawa. Na każdym z etapów partnerzy społeczni uczestniczyli w jej tworzeniu, a na koniec miały miejsce formalne konsultacje. W Polsce ogranicza się to do konsultacji na koniec prac, a rząd często twierdzi, że ma prawo tworzyć takie prawo jaką politykę realizuje. W związku z tym jeśli wszyscy partnerzy społeczni są przeciwni jakiemuś rozwiązaniu, to wcale nie oznacza, że rząd powinien się temu poddać, bo jest odpowiedzialny za tworzenie prawa. Jest to dość przewrotna retoryka. Nie ma ona miejsca, przynajmniej w tej skali, w innych demokracjach.

Kolejnym priorytetowym dla Instytutu zagadnieniem jest społeczeństwo partycypatywne. Mówił o tym sędzia Stępień – w Polsce cały czas powielamy archaiczny model państwa, w którym rząd jest głową, a lud jest nogami. Rolą nóg jest utrzymywanie wszystkiego w ruchu. Nowoczesne państwo, o jakim dzisiaj mówią konstytucjonaliści, to państwo partycypatywne. Należy włączać społeczność w sprawy jej dotyczące, idąc dalej przestrzegać zasady subsydiarności – samorząd angażuje się kiedy obywatel nie jest w stanie rozwiązać problemu, struktury centralne angażują się kiedy samorząd sobie z nim nie radzi i wreszcie struktury unijne angażują się tylko wtedy, gdy państwa członkowskie nie są w stanie rozwiązać problemów – na tym polega zasada subsydiarności i jest ona kanonem nowoczesnego państwa. Oznacza włącznie obywateli nie tylko w proces legislacji, ale we wszelkie aspekty życia państwa, z ochroną zdrowia włącznie. Na przykład: jeżeli agenda rządowa opracuje projekt rozwiązania i będzie nad nim intensywnie pracowała, ale nie będzie włączała różnych grup społecznych do dyskusji, to nawet jeśli projekt będzie najlepszy z możliwych, coś co jest opracowane w ciszy gabinetu bez włączania społeczności w dyskusję zawsze będzie trudniej implementowane i zawsze będzie budziło sprzeciw. W takim samym wykonaniu, ale realizowane od początku z udziałem interesariuszy, co może nieco wydłużać proces przygotowania tego rozwiązania, wdrożenie go jest nieporównywalnie prostsze, szybsze i po prostu bardziej skuteczne – to skutek partycypacji.

Będąca przedmiotem naszego silnego zainteresowania zasada subsydiarności stanowi, że czas, pieniądze i struktury publiczne są zbyt cenne, żeby je angażować tam, gdzie cele mogą być realizowane dzięki pieniądzom prywatnym. Załóżmy, że potrzebujemy około 40 miliardów złotych na perspektywę najbliższych kilku – kilkunastu lat, aby zrewitalizować infrastrukturę ochrony zdrowia. Tę kwotę można zdobyć zwiększając obciążenia podatkowe lub kosztem innych priorytetów, ale można to także zrobić w formie partnerstwa publiczno-prywatnego. Samorząd i władza centralna powinna mieć zakaz używania pieniędzy publicznych do realizacji projektów, w tym także tych dotyczących ochrony zdrowia, jeśli można wykorzystać pieniądze prywatne. Środki publiczne są zbyt cenne. Jest wiele innych priorytetów, które powinny być realizowane, a do których akurat nie można, nie należy lub nie ma warunków do wykorzystania środków prywatnych. Środków publicznych nigdy nie będzie dość.

Podsumowując – jeżeli nie są przestrzegane zasady poprawnej legislacji, jeżeli nie jest rozumiana lub przestrzegana zasada subsydiarności, jeżeli obywatele nie uczestniczą – nie ma zasady partycypacji, to trudno oczekiwać, że rozwiążemy w satysfakcjonujący sposób najważniejsze problemy w ochronie zdrowia – stąd nacisk na te obszary.

WK: W jaki sposób z działalności Instytutu skorzysta zwykły obywatel, pacjent?

RM: Mówiąc o grupie ekspertów, mam na myśli zespół, którego członkowie pochodzą z różnych środowisk ochrony zdrowia – biznesu medycznego, podmioty analizujące obszary świadczeń zdrowotnych, finansowania świadczeń zdrowotnych, finansowania publicznego, prywatnego, praw pacjentów. Dzięki tak różnorodnej grupie eksperckiej będziemy oddziaływali nie tylko jako Instytut, ale także te środowiska i organizacje. Jesteśmy kolejnym ciałem, które pojawia się na rynku z nadzieją na integrację działań. Będziemy oddziaływali poprzez partnerów. To jest druga forma oddziaływania, bliższa pacjentowi. Trzecia – prace studialne i analityczne, które bezpośrednio analizują sytuację pacjentów – badania realizowane technikami, w których włącza się pacjentów czy świadczeniodawców (będą wyrażać opinię). Jako jednostka, która z jednaj strony ma charakter studialny, z drugiej wspierający, gromadzimy informacje, analizujemy je i wykorzystujemy w sposób akademicki. Jeżeli dotrzemy do najbardziej zainteresowanych nie możemy popełnić błędu kreując koncepcje nie będące rezultatem konsultacji – za który krytykujemy struktury państwa. Chcemy działać w sposób partycypatywny, włączając w nasze działania różne organizacje oraz samych zainteresowanych. Reasumując: poprzez nasze własne prace, prace z naszymi partnerami, którzy są bliżej pewnych środowisk, i wreszcie poprzez działania studialne jesteśmy w stanie podejść bardzo blisko do problemów pacjentów i nie działać w oderwaniu od ich spraw.

WK: Czy może pan – jako ekspert i juror – skomentować tegoroczną, drugą już edycję Konkursu Liderzy Zmian w Ochronie Zdrowia. Rok temu najbliższą Panu kategorią było zarządzanie infrastrukturą, w tym roku skupia się Pan głównie na projektach związanych z informatyzacją…

RM: W ubiegłym roku do konkursu zgłaszane były projekty infrastruktury twardej i projekty systemów informatycznych. Doszliśmy do konkluzji, że choć jedno i drugie jest infrastrukturą, to jednak są to różne obszary i powinny być potraktowane odrębnie. A ponieważ moje inżynierskie przygotowanie zawodowe jest bardzo bliskie zagadnieniom systemów informatycznych i duża część mojej pracy naukowej była związana z matematycznym i informatycznym modelowaniem procesów, dokonaliśmy w ramach zespołu eksperckiego podziału zadań i obowiązków, w wyniku którego objąłem obszary systemów informatycznych w ochronie zdrowia. Koledzy zajęli się innymi obszarami infrastruktury i w ten sposób, wyłaniając nową kategorię, stworzyliśmy więcej szans dla uczestników Konkursu. Zasady konkursowe stały się bardziej sprawiedliwe i obiektywne, bardziej odpowiadające potrzebom.

WK: Jakimi kryteriami będzie kierowała się Komisja Ekspercka podczas oceniania poziomu zinformatyzowania placówek uzestniczących w tegorocznej edycji Konkursu?

RM: Nim powiem o kryteriach, skupię się na głównym problemie. Tym problemem – w infrastrukturze generalnie – jest nie tyle wytworzenie nowego składnika majątku, zbudowanie nowego bloku szpitala, sali operacyjnej czy nowego systemu informatycznego, tylko jego faktyczne zastosowanie i czerpanie z niego pożytku zarówno dla świadczeniodawcy, finansującego świadczenia a przede wszystkim dla pacjenta. Budowanie rozwiązań informatycznych – skupmy się już na nich – musi przynosić faktyczne korzyści dla tych trzech grup interesariuszy. Oczywiście nie podejrzewam, by podmioty, które biorą udział w tej kategorii zgłaszały budowę systemu informatycznego jeśli nie miałby szansy pełnego wykorzystania, ale chcę podkreślić, że w szczególny sposób będziemy wspierać rozwiązania, w których nie tylko dokonano pewnego złożonego procesu inwestycyjnego, ale przeanalizowano potrzeby. Budowa systemów informatycznych to długotrwały i kosztowny proces. Nie chodzi nam tylko o pokazanie, że ktoś zbudował system informatyczny, sam w sobie rewelacyjny; trzeba pokazać, w jaki sposób ten system pomógł w gromadzeniu, organizacji i przewtarzaniu informacji, identyfikacji różnych zdarzeń, wyciąganiu lepszych wniosków, lepszym zarządzaniu placówką, lepszym leczeniu pacjentów i lepszym wydatkowaniu środków publicznych czy prywatnych wyłożonych na ochronę zdrowia. Takie zadanie sobie stawiamy jako Komisja Ekspercka, a ja w szczególności jako osoba odpowiedzialna za obszar zarządzania informacją. Szanujemy dokonania tych, którzy są w połowie drogi, tzn. zbudowali systemy informatyczne, ale są jeszcze przed etapem czerpania z nich pożytku, natomiast w pierwszej kolejności będziemy patrzyli na tych, którzy czerpią korzyści z tego, że system informatyczny został zbudowany. Chcemy pokazywać i wspierać długofalowe efekty inwestycji oraz korzyści, które przyniosły interesariuszom.

WK: Jak polskie szpitale inwestują w rozwój informatyzacji, w którym obszarze zauważalny jest jej największy wzrost? Jak pod tym kątem wygląda nasz kraj na europejskim tle?

RM: Szpitale na pewno inwestują, natomiast skala inwestycji jest bardzo zróżnicowana. Podstawowy problem polega na tym, że źródła inwestycji nie są precyzyjnie zdefiniowane. Centralne projekty informatyczne prowadzone przez Ministerstwo Zdrowia za pośrednictwem Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia to projekty, które finansują działania centralne – w sposobie budowania infrastruktury informatycznej ochrony zdrowia zakłada się, że po stronie państwa jest finansowanie systemów centralnych, systemów przesyłowych czyli budowanie szerokopasmowych sieci, natomiast świadczeniodawcy muszą samodzielnie organizować środki – mogą korzystać ze wsparcia unijnego, swojego samorządu natomiast nie są objęci opieką państwa. To jest to, co różnicuje nasze podejście od rozwiązań spotykanych na świecie, ponieważ zbudowanie samych systemów centralnych i przesyłowych nie rozwiązuje problemu. Najpierw potrzebne są źródła danych, które tworzone są właśnie w placówkach ochrony zdrowia i założenie, że one same w jakiś sposób dadzą sobie radę, pieniądze wygospodarują z własnych środków czy zaaplikują o wsparcie unijne, jest założeniem w dużym stopniu ryzykownym. Życie pokazuje, że placówki nie mają tych pieniędzy w wystarczającej ilości. To stawia znak zapytania przed wielkoskalowym zinformatyzowaniem ochrony zdrowia w Polsce, bo ci, którzy mogli z nich korzystać z pomocy unijnej, raczej juz to zrobili, ale po pierwsze nie są to wszystkie podmioty, po drugie musimy mówić o  problemach różnych rodzajów ośrodków – zacznijmy od samodzielnych praktyk lekarskich, przychodni. Wydaje się, że większość komentatorów skupia się tylko na informatyzacji szpitali, a to dotyczy szeroko rozumianej informatyzacji całego systemu ochrony zdrowia. W Stanach Zjednoczonych w równym stopniu wsparcie finansowe dotarło do lekarzy, którzy prowadzą własne praktyki lekarskie i są świadczeniodawcami – oni uzyskali konkretne, wyrażane w tysiącach dolarów wsparcie do każdego stanowiska pracy lekarza, pielęgniarki czy pracownika administracji związanej z ochroną zdrowia i dzięki temu to rozwiązanie poszło w Stanach bardzo konkretnie. Rozumiem dysproporcję w finansach Polski i Stanów Zjednoczonych, ale także zwracam uwagę na to, że budowa systemu informatyzacji w ochronie zdrowia koncentrująca się na systemie centralnym, gdy świadczeniodawcy muszą sami organizować środki – to nie jest działanie optymalne. Wolałbym, aby w nowej perspektywie 2014 – 2020, państwo miało systemowo zabezpieczone środki na udzielanie zorganizowanego wsparcia świadczeniodawcom na budowanie ich systemów informatycznych, by mogli oni skorzystać z konkretnych ogólnopolskich programów na ten cel, bez względu na to czy realizowanych przez władzę wojewódzką, czy centralną. To powinno stać się priorytetem, inaczej nastąpi dysproporcja pomiędzy tymi, którzy środki zdobyli a pozostałymi.

WK: Czy mógłby Pan krótko zachęcić szpitale do wzięcia udziału w Konkursie Liderzy Zmian w Ochronie Zdrowia?

RM: Każdy wysiłek wymaga zauważenia. Konkurs jest takim przedsięwzięciem, które nie tylko pozwoli uczestnikom i zwycięzcom zyskać honory oraz dyplom – podstawowym celem Konkursu jest dzielenie się najlepszymi praktykami, ich propagowanie. Ci, którzy podejmują wysiłek bycia liderami zmian w sektorze zarządzania informacją w ochronie zdrowia dzięki Konkursowi będą mieli możliwość, dzielenia się doświadczeniami, na których będą mogli skorzystać inni uczestnicy. Dzięki dzieleniu się wiedzą będą mogli jeszcze bardziej doskonalić swoje rozwiązania i myślę, że to jest najważniejszy powód dla którego warto startować w Konkursie.