Rozmowa z Andrzejem Zwarą, prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej

Krzysztof Sobczak: W jakiej kondycji jest samorząd adwokacki na progu pana drugiej kadencji na stanowisku prezesa?
Andrzej Zwara: Przede wszystkim nasze środowisko jest zintegrowane, pobudzone intelektualnie, żywe i realizujące misję adwokatury. W porównaniu z innymi strukturami społecznymi i państwowymi nie można powiedzieć by adwokatura była w najgorszej kondycji. Ale mamy jeszcze sporo do zrobienia.

To intelektualne ożywienie było widoczne podczas kampanii poprzedzającej odbyty niedawno Krajowy Zjazd Adwokatury. Była poważna dyskusja, były spory, szykowała się też poważna opozycja wobec pana. Wygrał pan bardzo wysoko, ale było widać, że są tematy do dyskusji.
Opozycja była, bo nikt nie ma jedynie słusznej recepty na rozwiązanie problemów. Ale u nas w adwokaturze zawsze tak było. Prawo do własnych poglądów jest czymś, co szanujemy. Ale też dobrym zwyczajem adwokatury była merytoryczna dyskusja o problemach, a nie o personaliach. Padały w tej dyskusji także słowa krytyki, także pod moim adresem. Głosów konstruktywnej krytyki słuchałem bardzo uważnie po to, by skorzystać z nich w dalszej pracy.

Za chwilę spytam pana o te najważniejsze problemy. Ale chciałbym jeszcze wrócić do kondycji adwokatury. Jaki wpływ ma na nią ten niespotykany wcześniej napływ nowych ludzi do zawodu, jaki obserwujemy od kilku lat?
Lawinowy wzrost liczebności członków naszego samorządu powoduje to, że zmienia się styl zarządzania i komunikacji wewnętrznej. To już nie te czasy, kiedy w izbach wszyscy się znali, a komunikacja odbywała się niemal na rodzinnych zasadach. Teraz, gdy jest nas prawie 20 tysięcy, to nie jest możliwe. Liczebność zmienia funkcjonowanie samorządu jako organizacji. Jeśli natomiast myślimy o sytuacji konkretnych adwokatów to trzeba powiedzieć, że wolne zawody najboleśniej odczuwają skutki kryzysu i braku wystarczającego popytu. A to dlatego, że nie zaproponowano żadnych instrumentów ochronnych. Paradoksalnie stało się tak, że to co miało służyć młodym, teraz najbardziej w nich uderza. A przez to dotyka całego rynku usług prawnych. Tu widzimy duże pole aktywności samorządowej.

Teraz gospodarka rusza trochę do przodu i perspektywy wydają się dość optymistyczne. Ale w środowiskach prawniczych słyszy się opinie, że może zabraknąć pracy dla adwokatów i radców prawnych. Jest takie zagrożenie?
Rzeczywiście Polska wychodzi z kryzysu, więc można mieć nadzieję, że prawnicy także skorzystają z tej lepszej koniunktury. Także ci nowi, którzy ostatnio dołączyli do naszego zawodu, ale muszą być do tego dobrze przygotowani i jako samorząd chcemy im w tym pomóc.

A czy ten tak dynamiczny wzrost liczebności adwokatury nie będzie skutkować problemami organizacyjnymi, związanymi z dyscypliną, przestrzeganiem zasad etycznych?
To są naturalne prawa statystyki. Przy większej liczbie członków samorządu będzie też więcej różnorakich problemów. Jestem zwolennikiem sprawnego nadzoru dyscyplinarnego i będę namawiał kolegów z sądów dyscyplinarnych do wytrwałości i konsekwencji w ich pracy. Uważam, że to jest nie tylko w interesie publicznym, ale przede wszystkim w interesie naszej grupy zawodowej i wszystkich jej członków. Przy tak ogromnej masie ludzi źle rozumiana solidarność zawodowa jest szkodliwa. Dlatego dla samorządu bardzo ważne jest nie tylko umacniane sądownictwa dyscyplinarnego, które w tak dużej organizacji staje się już wyspecjalizowaną agendą, ale również odpowiednie kształcenie aplikantów w ramach aplikacji. Należyte przygotowanie do zawodu to nie tylko znajomość przepisów, ale również umiejętność praktycznego stosowania zasad deontologicznych.

W uchwale zjazdu znalazł się zapis o potrzebie zmian w tym zakresie. Chodzi o jakieś wewnętrzne regulacje, czy o nowelizację ustawy?
Prowadzimy razem z radcami prawnymi rozmowy w sprawie nowelizacji przepisów dotyczących procedury dyscyplinarnej. Mają one umożliwić przyspieszenie rozpoznawania spraw, zwiększenie transparentności postępowań oraz uproszczenie trybu wnoszenia spraw przez skarżących.

Ministerstwo deklaruje zainteresowanie tym projektem. Ale do Sejmu trafił również projekt jednej z partii opozycyjnych, która wraca do dawnego pomysłu wyprowadzenia prawniczych postępowań dyscyplinarnych z samorządu i zobowiązania sądów powszechnych do ich rozpoznawania. Czy adwokatura akceptuje ten kierunek myślenia?
Według nas istotą samorządności zawodowej jest samorządne sądownictwo dyscyplinarne. To my ustalamy wiążące nas normy etyczne i to my możemy je egzekwować. Oczywiście z zachowaniem prawa do sądu. Dotychczasowa linia orzecznicza sędziów Sądu Najwyższego, do którego trafiają odwołania od orzeczeń samorządowych sądów dyscyplinarnych, jest dla nas bardzo pozytywna. Nie ma żadnego uzasadnionego powodu by psuć to, co dobrze działa. Nie ma żadnego powodu, by obciążać i tak przeciążone sądy powszechne sprawami, których rozpoznawanie nie leży w ich kompetencji. Sądownictwo dyscyplinarne nie jest przecież formą represji władzy sądowniczej czy też prokuratury nad niezawisłą i niezależną adwokaturą, lecz jedynie formą samodyscypliny środowiskowej. Dlatego uważamy, że to absolutnie zły pomysł.

W uchwale zjazdu jest mowa o potrzebie zmian w zasadach etycznych adwokatury. O jakie zasady chodzi?
Największym problemem, o którym od dłuższego czasu dyskutujemy jest określenie granicy między zakazaną reklamą a dopuszczalną informacją. Powinniśmy przyjrzeć się, czy zasady etyczne zapisane w Zbiorze zasad nie wymagają dostosowania do współczesności. W szczególności czy normy nie ograniczają nas zbyt daleko w możliwości prowadzenia działalności. Myślę tu np. o zasadach udziału adwokata w czynnościach egzekucyjnych. Stoi także przed nami sprawa uregulowania zasad specjalizacji zawodowych.

A jeśli chodzi o reklamę, to czy klaruje się jakaś nowa formuła w tej dziedzinie?
Wydaje mi się, że wszyscy są zgodni co do tego, że traktowanie naszego zawodu wyłącznie jako działalności komercyjnej, oznaczałoby zgodę na typowe dla takiej działalności zasady reklamy. I to jest nie do przyjęcia. Jesteśmy zawodem zaufania publicznego, więc w tej dziedzinie dotyczą nas podwyższone standardy. Powinniśmy więc dyskutować raczej o zakresie dopuszczalnej informacji. Rodzi się pytanie w jakim zakresie i w jakich formach możemy informować o swoich preferencjach zawodowych, o doświadczeniach i kompetencjach oraz o ewentualnych przewagach konkurencyjnych.

To co może się mieścić w ramach tej dopuszczalnej informacji. Dane o wykształceniu, doświadczeniu zawodowym, dorobku w jakiejś dziedzinie? Tu dochodzimy do wywołanego już przez pana problemu specjalizacji. O czym w tej dziedzinie adwokat będzie mógł informować?
Dyskusja dopiero przed nami. Uważam, że informowanie o dorobku naukowym, o ukończeniu specjalistycznych kursów czy studiów podyplomowych, powinno być dopuszczalne. To nie jest żadna reklama, tylko rzetelne informowanie klienta o posiadanych kwalifikacjach.

A sukcesy w procesach? Czy dużą liczbą wygranych spraw w jakiejś dziedzinie adwokat mógłby się chwalić?
Raczej nie, ponieważ tu wchodzimy w sferę tajemnicy zawodowej, której elementem jest ochrona informacji o kliencie.

A po anonimizacji tych informacji?
Po spełnieniu tego warunku, przy ograniczeniu się tylko do ogólnych parametrów sprawy, można sobie wyobrazić zgodę na informowanie w pewnym zakresie o takich sukcesach. No i pod warunkiem, że ta informacja jest prawdziwa i rzetelna i nie wprowadza nikogo w błąd. A także, że nie narusza niczyich dóbr.

Zmiany dotyczące tajemnicy zawodowej także znalazły się wśród postulatów zawartych w uchwale. Chodzi o przypomnienie samym adwokatom o wadze tego obowiązku, czy raczej czynnikom zewnętrznym, że powinny to prawo akceptować?
W istocie chodzi o dwie sprawy. Z jednej strony przypominamy o naszym ustawowym obowiązku. w istocie stanowiącym gwarancję prawa do obrony każdego obywatela korzystającego z pomocy prawnej. Z drugiej strony przeciwstawiamy się pewnej tendencji, widocznej u części prokuratorów i sędziów, zmierzającą do ograniczania tego prawa poprzez częste próby uchylania tajemnicy adwokackiej. W naszej ocenie tajemnica adwokacka powinna być równie silnie chroniona jak tajemnica obrończa, bo leży to w dobrze pojętym interesie publicznym.

Rzeczywiście już jest taka tendencja?
My ją dostrzegamy. W poprzedniej kadencji Naczelnej Rady mieliśmy kilkadziesiąt przypadków, w których musieliśmy interweniować. Na razie z pozytywnymi efektami, ale ta liczba i wzrostowa tendencja nas niepokoi. Protestujemy przeciwko próbom zwalniania adwokatów z tajemnicy nie dlatego, że to jest problem dla członków naszego samorządu, ale przede wszystkim dlatego, że to są próby wkraczania w bardzo ważne obszary praw obywatelskich. Rejestrujemy próby zmuszania adwokata do poinformowania prokuratora lub sądu o tym co usłyszał podczas udzielania pomocy prawnej, czyli poufnych rozmów ze swoim klientem. To jest bardzo niebezpieczne. A przecież prokurator i sąd mają bardzo dużo innych możliwości zdobycia informacji, bez wkraczania w tę tak bardzo delikatną sferę. Te próby zwalniania adwokatów z tajemnicy świadczą albo o słabości organów państwa, albo wręcz o wygodnictwie pracowników instytucji publicznych i dążeniu do naprawiania w ten sposób błędów popełnionych w postępowaniu przygotowawczym.

W jednej z wypowiedzi po zjeździe mówił pan o planowanych zabiegach o poszerzenie kompetencji adwokatów. Między innymi o niektóre czynności wykonywane dziś przez notariuszy i rzeczników patentowych. O jakie czynności chodzi?
Takie pomysły pojawiły się w ramach przygotowywanych przez rząd kolejnych projektów deregulacyjnych. I rzeczywiście jest wiele czynności o charakterze formalno-technicznym, które adwokaci mogliby wykonywać. Mamy na myśli takie prace jak na przykład sporządzanie protokołów w spółkach kapitałowych. Ale również nie zapomnieliśmy o uzyskaniu przez adwokatów prawa do korzystania z przeszukiwarki ksiąg wieczystych, czy innych nowoczesnych instrumentów dostępu do informacji przydatnych w toku procesu.

Może to i czynność formalno-techniczna, ale bardzo ważna i z możliwymi konsekwencjami. Ależ oczywiście. I dlatego uważamy, że adwokaci, jako osoby zaufania publicznego, mogą to dobrze robić. Jesteśmy zawodem zaufania publicznego podobnie jak notariusze czy radcowie prawni. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie wykonywać tego typu czynności nie gorzej niż notariusze. Szczególnie, że te dokumenty nie muszą być sporządzane w formie aktu notarialnego.

Nie obawia się pan, że to wywoła opór ze strony notariuszy czy rzeczników patentowych? Przecież adwokatura protestowała przeciwko nadaniu radcom prawnym prawa do prowadzenia obron karnych.
Jest istotna różnica, gdy mówimy o obronie w sprawach karnych, gdzie wartością bronioną jest wolność człowieka, a innymi sprawami. Prawo do rzeczywistej obrony jest podstawowym prawem każdego człowieka, gwarantowanym normami konstytucyjnymi. Prawo do protokołwania posiedzeń władz spółek kapitałowych, czy prawo do reprezentowania strony w postępowaniu przed Urzędem Patentowym nie cieszy się takim przymiotem. To naturalne, że zawsze przy takich zmianach będzie opór zainteresowanych środowisk. Bo temu towarzyszy pewne poczucie straty. Ale patrząc na procesy deregulacyjne, czy to w zakresie dostępu do zawodów, czy rozszerzania uprawnień zawodowych, to trzeba stwierdzić, że jeszcze żaden z zawodów zaufania publicznego z tego powodu nie upadł i nie utracił swojego autorytetu. W mojej ocenie nasze zawody raczej nie powinny koncentrować się na tym kto komu zabiera jakieś uprawnienia, ale bardziej na tym by pomoc prawna w Polsce była świadczona wyłącznie za pośrednictwem zawodów zaufania publicznego. To daje gwarancje bezpieczeństwa obywatelom. A biorąc pod uwagę łączną liczbę adwokatów, radców prawnych i notariuszy, to ta grupa fachowców podlegających nadzorowi etycznemu jest dostatecznie duża dla zapewnienia obsługi polskiego rynku pomocy prawnej. I być może nadszedł już czas by zastanowić się, czy w interesie publicznym nie należy ograniczyć prawa do zakładania firm prawniczych na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Czyli przez osoby nie posiadające takich kwalifikacji jak adwokaci i radcowie prawni, a często nawet nie mające wykształcenia prawniczego. Tu jest największe zagrożenie dla zawodów zaufania publicznego. A nie jest nim rozszerzanie lub pewne przesuwanie uprawnień pomiędzy tymi zawodami.

Skoro pan mówi, że jeszcze żaden z zawodów zaufania publicznego nie upadł z powodu przemieszczania pewnych kompetencji, to rozumiem że adwokatura też nie upadnie na skutek wyposażenia radców prawnych w prawo do prowadzenia obron karnych.
Oczywiście, że nie upadnie. Tym bardziej, że wedle naszego rozeznania dużą część radców prawnych deklaruje brak zainteresowania obronami, a radcowie na etatach, w ogóle nie będą mogli tego robić. Przypomnę, że w latach 1945-1989 adwokatura była w sposób sztuczny wtłoczona wyłącznie w pomoc dla osób fizycznych. A radcowie prawni w tamtym czasie zostali skierowani do obsługi podmiotów gospodarczych. Po 1989 roku adwokatura otrzymała niesamowity przywilej obsługi na zasadach wolnego rynku także podmiotów gospodarczych. No i przez ostatnie ponad 20 lat radcowie prawni też uzyskiwali kolejne uprawnienia wykraczające poza ten ich dawny monopol obsługi gospodarki. Ta historyczna sytuacja w naturalny sposób w latach 90-tych ustawiła samorządy naszych zawodów w pewnej opozycji do siebie. Podział już nie przebiega na linii adwokaci – radcowie. Realny jest podział na prawników niezależnych, czyli wszystkich adwokatów i tych radców prawnych, którzy działają we własnych firmach oraz na tych prawników, którzy działają na podstawie stosunku pracy. Widzę pilną potrzebę uregulowania i wyeliminowania możliwości świadczenia pomocy prawnej przez osoby bez wykształcenia prawniczego.

Podczas parlamentarnej debaty nad tą zmianą przepisów, która poszerzyła uprawnienia radców prawnych, trochę między waszymi samorządami zaiskrzyło. Tymczasem na zjeździe adwokatury Dariusz Sałajewski, nowy prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, nawoływał do wspólnej pracy na rzecz odbudowy prestiżu i wizerunku zawodów prawniczych. Czy jest taka potrzeba, no i czy jest szansa na taką wspólną pracę?
Mamy obecnie bardzo wiele wspólnych spraw do załatwienia. To jest przede wszystkim reforma postępowań dyscyplinarnych, ale także kwestia stawek taksy adwokackiej i radcowskiej, bo to są takie same uregulowania. A więc ewentualne zmiany też powinny być identyczne. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w tych dziedzinach nie działali wspólnie, gdyż mamy wspólny interes. A jeśli chodzi o uprawnienia karne dla radców prawnych, to była to poważna dyskusja. I pewne problemy nadal pozostają. Bo w wyniku przeforsowania zmian w odniesieniu do obrońców karnych, czyli osób które będą od 2015 roku wykonywały te same czynności zawodowe, będziemy mieli dualizm nadzoru etycznego i dyscyplinarnego.

Obawia się pan, że wytworzą się dwa nurty orzecznictwa w tej dziedzinie?
W sytuacji, gdy nadzór ten będą sprawować dwa niezależne od siebie systemy samorządowego sądownictwa dyscyplinarnego, to jest możliwe. W adwokaturze jest w tej dziedzinie już 95-letnia tradycja i bogate orzecznictwo wskazujące, które zachowania są nieetyczne, a dla radców prawnych to będzie nowa sytuacja. Ministerstwo Sprawiedliwości w swoich pracach projektowych nie uwzględniło tego problemu.

Obawia się pan, że samorząd radcowski nie poradzi sobie z tym?
Nie o to chodzi czy samorząd radcowski sobie poradzi ze sprawami dyscyplinarnymi, lecz o to jaką linię orzeczniczą przyjmie i jakie będą obowiązywały normy etyczne, stanowiące podstawę odpowiedzialności dyscyplinarnej. Sądzę, że to też będzie pole dla współpracy naszych samorządów. Nie byłoby dobrze gdyby wykształciły się dwie odrębne linie orzecznicze i różne oceny takich samych zachowań. Mam nadzieje, że samorząd radcowski skorzysta w takich sytuacjach z naszych doświadczeń w tym zakresie.

Na szczęście jeszcze Sąd Najwyższy jest nad tym.
Oczywiście, ale i tak uważam, że sytuacja, w której dwa odrębne systemy sądownictwa dyscyplinarnego w odniesieniu do grupy zawodowej wykonującej te same czynności (chodzi o obrońców adwokatów i obrońców radców) niesie w sobie spore ryzyko. Brak logiki i rzetelnej analizy problemu dokonanej przez autorów nowelizacji uważam za poważny błąd i przejaw złej legislacji, i dlatego przeciwko takim źle przygotowanym zmianom protestowaliśmy.

Czytaj także:
Andrzej Zwara ponownie szefem Adwokatury
Adwokatura publikuje uchwały swego zjazdu