Krzysztof Sobczak: Jak pan sobie wyobraża zawód radcy prawnego za pięć lat?
Dariusz Sałajewski: Zadaję to pytanie sobie, ale także młodym ludziom dopiero wstępującym do naszego zawodu. Ponieważ podjąłem się w tym roku prowadzenia zajęć z aplikantami właśnie z zasad wykonywania zawodu radcy prawnego, to zadaję aplikantom pierwszego roku, którzy skończą szkolenia za trzy lata, a za jakieś trzy i pół roku zdadzą egzamin zawodowy, właśnie to pytanie: czy wiedzą, do jakiego zawodu zmierzają?
Zapewne większość z nich także zastanawia się nad tym, co ich czeka.
Żeby na to odpowiedzieć, trzeba sięgnąć nawet trochę do przeszłości. Jeżeli spojrzymy na zawód radcy prawnego w perspektywie historycznej, to stwierdzimy, że inaczej wyglądał on w roku 2005, inaczej w 1997, czy w 1989, a już nie mówiąc o roku 1982, kiedy uchwalono ustawę o radcach prawnych. Przez ten cały czas zwiększały się kompetencje tego zawodu. Nawet w ostatnim czasie, w roku 2009 mieliśmy pewne zmiany, które dopuściły nas do wielu czynności między innymi w postępowaniach karnych. W praktycznie wszystkich, za wyjątkiem obron, postępowaniach karnych, możemy występować.
Czyli ta krzywa rozwoju zawodu szła cały czas w górę. I dalej może zmierzać w tym kierunku?
Kiedyś ona musi się zatrzymać, a na pewno wtedy, gdy uzyskamy pełny zakres kompetencji, czyli taki jak mają adwokaci.
To niedużo już zostało.
Rzeczywiście, i dlatego za kilka lat nasz zawód wyobrażam sobie jako identyczny z zawodem adwokata. Niekoniecznie jednak identyczny z dzisiejszym sposobem i formą wykonywania zawodu adwokata.
A czy za te pięć lat to jeszcze będzie zawód radcy prawnego?
Nie mam pewności, czy będzie zawód o nazwie radca prawny. Może nie będzie, ale z pewnością będzie wykonywany zawód o tym samym charakterze, będą świadczone usługi, które dziś oferują radcowie prawni. Dlatego my podczas nadzwyczajnego zjazdu w pewnym sensie zeszliśmy z linii tego prostego pytania, czy jesteśmy za połączeniem zawodów adwokata i radcy prawnego, czy przeciw. Bo uważamy, że w istocie najważniejszym problemem nie jest połączenie, ale to, jaki ma być nowy zawód profesjonalnego pełnomocnika i pomocnika prawnego w Polsce.
No to jaki ma być?
My krytycznie oceniliśmy projekt przedstawiony przez ministra sprawiedliwości, ale nie dlatego, że chcemy bronić istniejącego stanu, tylko dlatego, że w tej propozycji widzimy niewłaściwą drogę dochodzenia do tego przyszłego zawodu adwokata. Uważamy, że cele jakie mają być osiągnięte w tym przedsięwzięciu, są do osiągnięcia niekoniecznie tą drogą.
Jakie to są cele?
Główny to poszerzenie dostępu społeczeństwa do pomocy prawnej. Z tego punktu widzenia kolejne poszerzanie kompetencji zawodowych radców prawnych, aż do ich zrównania z adwokatami, prowadzi do znacznego zwiększenia grupy ludzi świadczących profesjonalną pomoc prawną. Jeśli ten proces będzie postępował dalej, to będziemy mieli dwa coraz liczniejsze samorządy grupujące profesjonalnych prawników, co musi się przekładać na lepszy dostęp do ich usług i większą konkurencję na rynku.
No tak, można uznać, że to bez znaczenia, czy to będzie jedna grupa zawodowa, czy dwie. Tylko potencjalni klienci mogą mieć coraz większe kłopoty ze zrozumieniem, dlaczego są dwa takie same zawody.
Dlatego jest różnica pomiędzy dążeniem, czy akceptacją dla połączenia, a twierdzeniem, że rozłączność w takim przypadku byłaby niecelowa. Gdybyśmy osiągnęli taki stan upodobnienia zawodów, to nad celowością istnienia dwóch zawodów należałoby się zastanawiać. Choćby z tego, wspomnianego przez pana powodu, jakim jest postrzeganie nas przez klientów. Na pytanie, czym my się różnimy, moglibyśmy odpowiadać, że przynależnością do samorządu. Tylko dla klienta to jest sprawa obojętna. Dlatego sądzę, że z publicznego punktu widzenia rozwój poszczególnych zawodów, doskonalenie każdego z nich jest lepszym rozwiązaniem niż dekretowanie połączenia w istniejącym stanie rzeczy.
Ale czy w świetle postępującego od lat procesu zbliżania się zawodów adwokata i radcy prawnego, to nie jest nieuchronne?
Zgadzam się z tym poglądem. Chociaż musimy pamiętać, nawet przyjmując taką optykę, że ewentualne zjednoczenie będzie się wiązać z wieloma problemami natury prawnej, cywilistycznej. To są struktury organizacyjne, majątek itd. Zgadzam się akurat w tym zakresie z opinią samorządu adwokackiego, że tylko na drodze zwykłej ustawy przeprowadzenie takiego połączenia byłoby niewłaściwe.
Konstytucję należałoby zmienić?
Aż tak to nie. Trzeba robić wszystko, aby oba samorządy posiadały tę samą zdolność przekonania się o celowości takiej operacji.
Co to może oznaczać? Weto samorządów, albo jednego z nich będzie oznaczać, że nie dojdzie do reformy?
Trzeba robić wszystko, żeby nie było tego weta. Tylko, że to wymaga czasu i jest to pewien proces. My chcemy ten proces zainicjować. Jednak nie dyskutując o połączeniu jako celu, tylko o nowym zawodzie jako celu.
Co więc samorząd radcowski chce zaproponować?
Zapisaliśmy to w uchwale nadzwyczajnego zjazdu, który odbył się w końcu lutego. My chcemy reformować cały system świadczenia pomocy prawnej w Polsce.
A co jest w nim złego, co trzeba zmienić?
Można przyjąć, że jeśli w Sejmie są projekty ustaw proponujących zmiany w tym zakresie, to u źródeł tych propozycji leżą jakieś słabości systemu. Czasami oceniamy inicjatywy zmierzające do reformowania zasad wykonywania naszych zawodów jako działania spektakularne, nastawione na efekt polityczny. Nie zamykamy jednak oczu na prawdziwe problemy.
Jednym z tych problemów jest duża grupa absolwentów studiów prawniczych, która szuka dla siebie pomysłu na życie zawodowe.
No właśnie, problem dostępu do zawodu jest jednym z tych, o których od wielu lat dyskutujemy. Ale jest też sprawa dostępu przez obywateli naszego kraju do pomocy prawnej. Zdaniem ministra sprawiedliwości i części parlamentarzystów jest on za mały ze względu na zbyt małą liczbę prawników na rynku. Tutaj operuje się pewnymi liczbami i porównaniami z innymi krajami. My z tymi wyliczeniami się nie zgadzamy. Zwracamy uwagę, że resort sprawiedliwości podaje, np. posłom, przestarzałe dane, które nie uwzględniają bardzo istotnego wzrostu liczby wykwalifikowanych prawników w ostatnich kilku latach. One nie biorą też pod uwagę bardzo dużej liczby aplikantów, których szkolą obecnie obydwa samorządy. Po wyjątkowo licznym ubiegłorocznym naborze, to jest w sumie około 20 tysięcy osób, które także uczestniczą w świadczeniu pomocy prawnej, bo przecież po sześciu miesiącach aplikant może zastępować patrona przed sądami. Jeśli dziś jest ok. 30 tysięcy czynnych adwokatów i radców prawnych, za najdalej za trzy lata będzie to ponad 50 tysięcy. Takiego naturalnego skoku ilościowego, bez żadnej generalnej reformy, nie osiągnięto w żadnym kraju. Już niedługo my będziemy w europejskiej czołówce pod względem liczby prawników w przeliczeniu na liczbę ludności. Czy więc z tego powodu trzeba reformować dostęp do zawodu?
W tym kontekście jest pytanie, na ile ten - przyjmijmy, że jeden zawód - ma mieć elitarny charakter, a na ile ma być masowy?
Bez wątpienia celem części projektów oczekujących na uchwalenie przez Sejm, jest dopuszczenie do wykonywania tej pracy bardzo dużej grupy ludzi. Rzeczywiście, przy założeniach przyjmowanych w tych projektach mogłaby na rynku pojawić się kilkudziesięciotysięczna rzesza nowych prawników.
A nie większa, jeśli każdego roku studia na wydziałach prawa kończy ponad 10 tysięcy osób?
Gdyby wszyscy magistrowie prawa mogli świadczyć pomoc prawną, to ta grupa mogłaby być bardzo liczna. Na rynku byłyby dwa, a w przyszłości być może jeden zawód elitarny, do którego byłoby trudno się dostać, chociażby ze względu na wymagany czas nauki, i drugi zawód szeroki, dla którego wymagania byłyby znacznie mniejsze. Oczywiście, to wywoływałoby skutki jakościowe. Bardzo charakterystyczne są dwa pierwsze zdania w uzasadnieniach do dwóch z tych projektów, które są obecnie w Sejmie - tego z komisji "Przyjazne Państwo" i poselskiego, przygotowanego przez jeden z klubów parlamentarnych. Są one następujące: "Umożliwienie magistrom prawa świadczenia pomocy prawnej w pełnym zakresie niesie pewne ryzyko obniżenia kwalifikacji i szkód, które mogą wystąpić po stronie osób, które z tej pomocy korzystają, ale ryzyko i te szkody wyeliminuje system ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej".
To trochę tak jakby powiedzieć: wprowadzamy zmianę, w wyniku której na drogach będzie więcej wypadków, ale za to rozwijamy ofertę ubezpieczeń dla kierowców.
Rzeczywiście, i dlatego my uważamy, że trzeba działać tak, by wypadków było jak najmniej i nie wprowadzać zmian, które mogą skutkować zwiększeniem zagrożenia. Jesteśmy zdania, że ten zawód powinien być tak ukształtowany, by poziom bezpieczeństwa na rynku był jak największy.
Jakie rozwiązania będą najlepiej służyć bezpieczeństwu uczestników tego rynku? Tradycyjny model, z adwokatami radcami prawnymi w roli głównej, czy może dopuszczający nowych uczestników?
Na rynku jest miejsce dla jednych i drugich. My do żadnego z tych projektów sejmowych i do tego rządowego o państwowym egzaminie prawniczym, nie odnieśliśmy się totalnie negatywnie. Wskazywaliśmy tylko na potrzebę ich modyfikacji. Na przykład jeśli chodzi o projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, który ma wprowadzić nowy zawód doradcy prawnego, to już we wrześniu 2008 roku zajęliśmy w stosunku do niego konstruktywne stanowisko. Kwestionowaliśmy tylko zakres uprawnień tej grupy zawodowej. Jeżeli my radcowie prawni od 1982 roku, przez 30 lat zmierzamy do pewnego zakresu kompetencji, to uważamy, że ten nowy zawód, któremu my nie jesteśmy przeciwni, nie powinien ich otrzymać od razu i na skróty. My mówimy, że musi być wyraźna ustawowa różnica pomiędzy zawodami zaufania publicznego, jakimi są adwokaci i radcowie prawni, a tym zawodem bardziej popularnym. Może to nie jest dobre porównanie, ale był taki czas, kiedy adwokaci nazywali nas felczerami. Miało to oczywiście pejoratywne znaczenie, ale mnie to kojarzyło się ze znaną mi sytuacją, gdy felczerzy spełniali w społeczeństwie bardzo pozytywną rolę. Nazwa tego zawodu nie była odbierana pejoratywnie. To był po prostu ktoś, kto był bardziej dostępny, także tańszy. Przywołuję ten przykład by pokazać, że na rynku potrzebne są różne poziomy usług. Możliwa jest pewna gradacja kompetencji wśród prawników, tylko ona musi być czytelna, przede wszystkim dla klienta.
Gdy już mówimy o felczerach, to słabą stroną tego zawodu był brak możliwości rozwoju zawodowego, gdyby któryś z felczerów chciał zostać lekarzem. Czy w tej gradacji kompetencji prawniczych przewiduje pan możliwość przechodzenia z jednej grupy do drugiej?
Oczywiście. Dlatego uważamy, że potrzebna jest jedna ustawa o pomocy prawnej, która uwzględni te wszystkie możliwości. Nie tak, jak jest teraz, że w jednym projekcie zmieni się artykuł 87 kpc, w innym wprowadzimy państwowe egzaminy prawnicze, które mają ułatwić dostęp do tego wyższego poziomu usług, w jeszcze innym licencje prawnicze, a dodatkowo projekt połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego.
Nasza praktyka legislacyjna uczy, że gdyby te wszystkie ustawy uchwalono, to byłyby miedzy nimi sprzeczności.
Zapewne, i dlatego my sądzimy, że uwzględniając wszystkie te przesłanki, które legły u podstaw tych projektów, których my z gruntu nie negujemy, lepiej byłoby w jednym bloku ustawodawczym objąć te wszystkie problemy. A gdyby się okazało, że na tej kompleksowej ścieżce legislacyjnej mieści się też połączenie zawodów adwokata i radcy prawnego - dla przejrzystości i klarowności tego rynku - to być może także tę zmianę trzeba będzie wprowadzić.
Czy na tej ścieżce da się w możliwie jasny sposób wskazać studentowi czy absolwentowi prawa drogę jego rozwoju zawodowego?
To akurat jest nieźle ułożone w projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Według tego projektu można by było zdać egzamin pierwszego stopnia i wykonywać pracę jako doradca prawny, można by było po tym egzaminie pójść na aplikację lub równocześnie być doradcą i zdobywać praktykę, by potem przystąpić do egzaminu zawodowego i uzyskać status radcy prawnego lub adwokata. W tym gąszczu różnych propozycji legislacyjnych dotyczących zawodów prawniczych to jest najsolidniejszy projekt. Jest całkiem klarowny i logiczny, z tą tylko wadą, że niemal zrównuje kompetencje doradców prawnych z kompetencjami adwokatów i radców prawnych, nie stawiając temu zawodowi tych wszystkich wymogów, które dotyczą zawodów zaufania publicznego. Trzeba pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny w obu orzeczeniach z 2006 roku, zarówno w odniesieniu do naszej skargi jak i do skargi adwokatury wyraźnie powiedział, że zawód zaufania publicznego musi się różnić od innych zawodów prawniczych. Według tego projektu różnica polegałaby tylko na obowiązkowej przynależności radców i adwokatów do samorządu. Ta ustawa pozwalałaby na uzyskanie dość dużych kompetencji bez wielu ciążących na zawodach zaufania publicznego obowiązkach, co mogłoby nie zachęcać doradców do rozwoju zawodowego i zabiegania o status adwokata czy radcy prawnego. A my uważamy, i mamy to zapisane w kodeksie etycznym, że zawód prawnika wymaga permanentnego doskonalenia się.
Skoro to dobry projekt, to może powinien zostać uchwalony?.
To jeden z kilku projektów, między którymi nie ma spójności. Dlatego my podejmujemy się ambitnego zadania przedstawienia całościowej i spójnej koncepcji reformowania systemu pomocy prawnej. Chcemy o tym rozmawiać z adwokatami. Gdyby nie udało się wspólnie wypracować takiej propozycji, to zamierzamy w naszym środowisku przygotować taki społeczny pra-projekt, który następnie zaproponujemy podmiotom posiadającym inicjatywę ustawodawczą, a więc rządowi lub grupie posłów. Wydaje nam się, że gdyby powstał taki projekt kompleksowej nowelizacji systemu świadczenia pomocy prawnej, który dotyczyłby i dostępu do tej pomocy i ścieżek dochodzenia do zawodu, do tego dotyczyłby wszystkich zawodów świadczących tę pomoc, już istniejących i tych, które mogą powstać w przyszłości, to wierzymy, że taka koncepcja zostałaby dostrzeżona.
Czy przedstawienie takiego projektu powinno skutkować wstrzymaniem prac nad projektem rządowym i nad poselskimi.
Tak powinno być, a nawet już chyba tak jest, bo prace w Sejmie za bardzo nie posuwają się, a rządowy projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych jakoś nie może trafić do Sejmu.
Rząd niedawno negatywnie zaopiniował te poselskie projekty i zasugerował, że powinny poczekać na rządowy. Ten z kolei już parę razy miał być przedmiotem obrad rządu i w ostatnim momencie spadał z porządku.
No właśnie. A trwa to bardzo długo, bo projekt o państwowych egzaminach prawniczych był konsultowany z samorządami w 2008 roku. Ja to traktuję jako brak zdecydowania rządu na wprowadzenie zmian w nim proponowanych, co może stwarzać pole dla naszej inicjatywy. Nie wiem, czy nasz projekt by coś wstrzymał, być może on by coś przyspieszył.
No to może powinniście się pospieszyć ze swoim projektem, żeby tamte szybciej nie ruszyły?
Będziemy się spieszyć. Chociaż ponad rok temu my przedstawiliśmy ministrowi sprawiedliwości projekt daleko idących zmian w ustawie o radcach prawnych, któremu dotąd nie nadano żadnego biegu. Ten przykład pokazuje, że to nie jest tylko problem naszego pośpiechu, ale też otwartości rządu na nasze propozycje.
Ale teraz minister zaprasza samorządy do wspólnej pracy nad projektem "nowej adwokatury".
Doceniamy to i taktujemy jako dobrą okazję do zaprezentowania naszych propozycji. Dlatego już na czerwcowym posiedzeniu Krajowej Rady zamierzamy przyjąć pewne założenia w tym zakresie, we wrześniu chcemy domknąć całą propozycję, a na jesiennym zjeździe będziemy mogli pochwalić się tym projektem.
Nie za długo to? Słuchając kolejnych wystąpień ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego i jego zastępców, m.in. na zjazdach obu samorządów, odniosłem wrażenie, że minister chciałby te prace podjąć znacznie wcześniej. Co będzie, jeśli minister postanowi skierować do Sejmu swój projekt?
Minister jeszcze nie ma projektu, to są na razie tylko założenia.
Zdolni legislatorzy napiszą w parę tygodni na tej podstawie projekt ustawy.
Są w stanie, ale nie zakładamy takiego wariantu. Nie sądzę, żeby te projekty dotyczące pomocy prawnej były najważniejszymi ustawami, jakie znajdują się teraz w Sejmie. Także z punktu widzenia pewnej popularności i "użyteczności politycznej" nie są one zbyt atrakcyjne. Najbardziej populistyczny i z naszego punktu widzenia najbardziej niebezpieczny jest z tej listy projekt zmiany art. 87 kpc i pełne otwarcie absolwentom prawa bram do sądów.
A gdyby taki wariant populistyczny zadziałał i któryś z tych projektów został uchwalony, to nie utrudniłoby to prac nad tą kompleksową reformą, o którą zabiegacie?
Niewątpliwie utrudniłoby. Pozostaje nam ufać, że zaproszenie ministra skierowane do samorządów oznacza, że równolegle nie będą wprowadzane takie "utrudniające" zmiany. Sądzę, że gdyby samorządy przedłożyły coś szerszego i bardziej kompleksowego, to dałoby się ministra przekonać do odstąpienia od tamtych projektów.
Czy można sobie wyobrazić połączenie idei zawartych w założeniach do ustawy o zawodzie adwokata, o których minister chce rozmawiać z samorządami, z niektórymi elementami innych projektów, które znajdują się w Sejmie lub są przygotowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości?
Tak byłoby najlepiej. Akurat ten projekt, który zakłada utworzenie jednego zawodu adwokata, z punktu widzenia interesu społecznego jest najmniej istotny. On dotyczy bardziej wewnętrznych problemów naszych zawodów. Ważniejsze są te propozycje dotyczące poszerzenia dostępu do usług prawnych. Dlatego uważamy, że należałoby te problemy na nowo uregulować w jednej ustawie, a jeśli nawet nie w jednej, to w ustawach przygotowywanych jednocześnie i związanych ze sobą. Np. problemy samorządności zawodowej mogłyby być opisane w innej ustawie.
Jest to realne?
Sądzę, że tak. Moim zdaniem dotychczas za mało było chęci porozumienia się. Wszystkie te projekty były tak mocno ukształtowane politycznie, że zawężały pole do jakiejkolwiek dyskusji. To, że mimo iż te projekty są w Sejmie już dość długo, niektóre nawet dwa lata i żaden z nich jeszcze się "nie urodził", może sugerować, że jest ze strony rządu chęć do rozmowy. Upatruję w tym szansę na dobrą reformę systemu świadczenia pomocy prawnej. Uważam też, że w tak widzianym systemie pomocy prawnej mógłby również zmieścić się system pomocy prawnej dla osób ubogich. Rząd od tylu lat nie może zaprojektować i wdrożyć takiego programu, więc może powinien on znaleźć się w tym rozwiązaniu systemowym.
Myśli pan, że uda się do takiej pracy przekonać samorząd adwokacki?
Ponieważ znamy niechęć adwokatów do idei łączenia zawodów, to nie chcemy rozmów zaczynać od tego zagadnienia. Zacząć należy od projektowania przyszłościowego, kompleksowego systemu pomocy prawnej w Polsce. Bardzo możliwe, że naturalną konsekwencją tych poszukiwań stanie się pytanie o to, czy na szczycie tego systemu mają być dwa zawody czy jeden. Wtedy może się okazać, że ta idea nie będzie już traktowana jako coś narzucanego z góry, ale jako naturalny etap rozwoju.
To będzie jeszcze pytanie, czy to jest w interesie adwokatów i radców prawnych.
Oczywiście. Ale wtedy też trzeba będzie oddzielić interes zawodu od interesu samorządu. Ja jestem samorządowcem od 30 lat i widzę, że często to nie jest tożsame. Ważniejsza jest odpowiedź na pytanie: czy połączenie z adwokatami jest w interesie naszego zawodu. W interesie zawodu jest jego rozwój, a samorząd ma temu tylko służyć. Nie wiem, czy do tego potrzebne są dwa samorządy, czy jeden. Jeśli ktoś uważa, że konieczne są dwa samorządy, by koniecznie były izby tam, gdzie teraz są, żeby koniecznie było tylu dziekanów, ilu jest obecnie, żeby pełnić dotychczasową funkcję, to ja się nie zgadzam z takim widzeniem interesu. Partykularny interes samego samorządu, oderwany od zawodu, jest nie do przyjęcia. Wydaje mi się, że nie wszyscy moi koledzy to rozumieją, a niektóre krytyczne opinie wobec rządowego projektu miały takie właśnie podłoże.
Wywiad ukazał się w miesięczniku "Kancelaria" nr 5/2010