Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska: Prezydencki projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, likwidujący Izbę Dyscyplinarną spowoduje, że do pracy sądu zostaną włączeni sędziowie nieprawidłowo wybrani. Czy nie obawia się pan kolejnych problemów, gdyby ta nowela została uchwalona?

Michał Laskowski: Mam liczne obawy, niebezpodstawne, gdyż mamy dowody na różne działania, które nie służą wymiarowi sprawiedliwości. Być może służą realizacji politycznych interesów, jednak obecnie sądy powszechne i Sąd Najwyższy działają dużo gorzej niż przed reformami. Poprawy, czy dobrej zmiany nie widać, i dotyczy to wszystkich jednostek wymiaru sprawiedliwości.

Na pewno Izba Dyscyplinarna powinna być już dawno zlikwidowana. I to wynika zarówno z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE, jak również Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. W mojej ocenie, ci sędziowie, którzy są powołani do Izby Dyscyplinarnej nie powinni przechodzić do innych izb SN, bo błędny proces powołania spowodował ich dyskwalifikację.

Czytaj też: Radajewski Mateusz, Status prawny Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego oraz jej sędziów >

Czyli projekt prezydencki nie jest dobry?

Nie. A to, że Izba Dyscyplinarna mimo, że orzeczenia trybunalskie zapadły w lipcu ubiegłego roku, do dzisiaj, pod koniec kwietnia roku następnego nadal działa, to jest wyraz kompletnej niemocy państwa albo braku woli realizacji tych orzeczeń i konfrontacji z Unią Europejską. Zwłaszcza, że codziennie naliczane są Polsce niebagatelne kary, nazbierało się kilkaset milionów euro. Taki brak działania jest ewidentnie sprzeczny z polską racją stanu i nie mogę tego pojąć tego przejawu impossibilizmu.

 

 

Czyli projekt prezydencki nie spełnia wymogów stawianych przez trybunały międzynarodowe?

Zdecydowanie nie. A odrzucony projekt opozycyjny, który spełniał wymogi, nie stał się nawet przedmiotem debaty. Nie chodzi tylko o zlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej, ale także o naprawę Krajowej Rady Sądownictwa i naprawę procesu powoływania sędziów. Projekt prezydencki w ogóle o tym milczy. A z orzeczeń Sądu Najwyższego, jak i trybunałów europejskich wprost wynika, że KRS w części sędziowskiej jest formowana nieprawidłowo.

 

Kadencja KRS wygasła, ale już zgłaszają się nowi kandydaci, w tym trzech sędziów należących do tzw. grupy hejterskiej anty- kasta...

Może nawet wkrótce będzie decyzja Sejmu w tej sprawie. Uważam, że moment zakończenia kadencji KRS byłby dobry na zreformowanie tego organu i zmianę przepisów. Nie chodzi o to, by wrócić do starych regulacji, ale można stworzyć tę część sędziowską Rady, aby członkowie byli wybierani przez sędziów w wyborach pośrednich lub bezpośrednich. Można stworzyć parytety dla wyboru sędziów sądów rejonowych, apelacyjnych, okręgowych, pod warunkiem, że się chce nad tym pracować. Tymczasem ze strony decydentów widzimy upór przy obstawaniu za rozwiązaniem wadliwym, gdyż na 25 członków KRS, 23 jest wskazywanych przez organy wykonawcze czy ustawodawcze.

Czytaj też: Roch Adam, Konstytucyjna problematyka wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa >

 

Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. To jest jej konstytucyjne zadanie. Widzieliśmy przebieg tej kadencji Rady, widzieliśmy jakie były zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej i ta Rada nie zrobiła nic w kierunku obrony tej niezależności i niezawisłości. To jest ciało, które realizuje w dużej mierze interesy obozu rządzącego i typuje kandydatów na sędziów nie według merytorycznych kwalifikacji, lecz na zasadach światopoglądowych argumentów. Każdy sędzia w Polsce może wskazać konkursy, w których przegrywają najlepsi kandydaci na stanowiska sędziowskie, a wygrywają osoby nie mające żadnego poparcia w środowisku, a Krajowa Rada Sądownictwa rekomenduje ich prezydentowi. Na dodatek obserwujemy szybkie, niezrozumiałe kariery, w których niektóre osoby przeskakują po dwa, trzy szczeble. Sam sposób wyboru KRS jest niezgodny z Konstytucją RP. Dlatego, że w KRS mają się równoważyć trzy władze.

Sprawdź też: Sytuacja polskiego wymiaru sprawiedliwości (spór o praworządność) - zestawienie kluczowego orzecznictwa polskiego >

Sytuację nietrafnego wyboru sędziów do nominacji nieco ratuje Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, uchyla niektóre uchwały KRS, tak jakby próbowała się uwiarygodnić.

I chwała tej izbie. Ale to jest dowód na to, że KRS działa nieprawidłowo - przyjmuje nie merytoryczne kryteria doboru kandydatów.

A może to jest dowód na to, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, jakkolwiek wybrana nieprawidłowo, stara się zachować niezależność od władzy, która ją wybrała?

W Izbie Kontroli Nadzwyczajnej są różni ludzie o bardzo różnym przygotowaniu merytorycznym, którzy chcą być niezawisłymi sędziami. Ale to nie zmienia faktu, że procedura ich wyboru była nieprawidłowa, a ich udział w tej procedurze ze względów etycznych jest wątpliwy. Proces ich powołania do Sądu Najwyższego był bardzo skrótowy i nie ma porównania do tego, który obowiązywał poprzednio.

Jak zatem powinno się postąpić z sędziami rozwiązywanej Izby Dyscyplinarnej? Powinni wszyscy przejść w stan spoczynku czy jeszcze raz przejść procedurę weryfikacyjną, tak by to było zgodne z Konstytucją?

To jest trudne zadanie i nie potrafię powiedzieć od razu, jak należałoby to rozwiązać. Jednak sędziowie, którzy teraz pełnią te funkcje w Izbie Dyscyplinarnej powinni być przeniesieni w stan spoczynku, choć może się to wydać niesprawiedliwe, bo będą otrzymywać bardzo wysokie uposażenie. Mógłby to być koszt państwa. Co do KRS, to trzeba powołać taką Radę, która nie wywoływałaby żadnych wątpliwości i być może przeprowadzenia procedury weryfikacyjnej. Wymagałoby to jednak pogłębionej debaty specjalistów.

 

Czy pan wyobraża sobie taką sytuację, że po wejściu w życie ustawy o SN autorstwa prezydenta sędziowie Izby Karnej przechodzą do Izby Odpowiedzialności Zawodowej i razem z sędzią Włodzimierzem Wróblem, którego teraz oskarżają o złamanie zasad etyki, a także z sędzią Markiem Pietruszyńskim, któremu odebrali immunitet, zgodnie orzekają jako koledzy?

Ja tego nie widzę, a jeśli tak się stanie, to będzie to niesprawiedliwe. Nie może tak być, że ktoś uczestniczy w organie, zgodnie uznanym przez wszystkie sądy europejskie za niekonstytucyjny i nie spełniający wymogi niezawisłego sądu, a potem czerpie dalej korzyści i nic się z nie nie dzieje.

Poza tym projekt prezydencki nie mówi, co stanie się z zawieszonymi sędziami przez Izbę Dyscyplinarną, ani nie ma całościowego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej poza Sądem Najwyższym. Jest procedura weryfikacyjna, która może być powtarzana z różnymi wynikami. Co więcej, gdyby ta ustawa weszła w życie to I Prezes SN przeprowadzi losowanie 33 sędziów do nowej Izby i 11 z nich ma wybrać prezydent. Pewnie wybierze kilku "starych" sędziów. Los zdecyduje, że my mamy zasiadać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej i tworzyć składy z "nowymi" sędziami, co do których są zastrzeżenia, że nie zostali prawidłowo wybrani. Będzie się więc sanować nowych sędziów.

 

 

Jeśli nowi sędziowie zasiądą w nowej Izbie, to nie będą odpowiadać dyscyplinarnie za delikt niestosowania się do wyroków TSUE i ETPCz?

Nie będą bezkarni w modelu teoretycznym. Ale orzekanie wbrew orzeczeniom i postanowieniom tymczasowym Trybunału UE to jest materiał na postępowanie dyscyplinarne.

Jeszcze większe problemy niż sędziowie SN mają sędziowie sądów powszechnych, którym Izba Dyscyplinarna odbiera immunitety i obcina wynagrodzenie o 40, a nawet 50 procent. Sędzia Waldemar Żurek ma kilkanaście postępowań dyscyplinarnych, m.in. za udzielanie wywiadów mediom. Czy to są prześladowania, którym władza się nie podoba?

Ewidentnie tak jest i to przybiera różne formy. Czasem jest to przeczesywanie referatów i szukanie niedociągnięć i zaległości. Tak było w przypadku sędzi Frąckowiak z Poznania. Tworzy się wydumane przestępstwa, jak na przykład wobec trójki sędziów Izby Karnej SN, mimo, że żadnego przestępstwa nie dopuszczono się. W wypadku sędziego Żurka, minister sprawiedliwości szukał nieprawidłowości w jego rozliczeniach rodzinnych. Pociąga się sędziów do odpowiedzialności za konkretne, solidnie uzasadnione orzeczenia przez nich wydane, które znajdują oparcie w judykatach trybunału strasburskiego i luksemburskiego. W oparciu o nowo wprowadzone do ustawy podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej ściga się tych sędziów, zawiesza w czynnościach służbowych. W zawieszeniu trzyma się te osoby w stanie niepewności przez miesiące i lata, jak sędziego Juszczyszyna, bez dalszych czynności, nie inicjując postępowania przed sądem. Władza wykonawcza chce w ten sposób wpływać na sędziów, krępować orzecznictwo i może doprowadzić do takiego stanu jak w Trybunale Konstytucyjnym, który orzeka zgodnie z oczekiwaniami.

W kwietniu pierwsza prezes SN wystąpiła do rzecznika dyscyplinarnego SN, aby zbadał, czy trzech sędziów Izby Karnej - Jarosław Matras, Małgorzata Wąsek-Wiaderek i Włodzimierz Wróbel zachowują bezstronność. Czy może pan wyjaśnić, co zawinili?

Ten skład sędziowski zwrócił się do sądu w Lublinie o przesłanie materiałów dotyczących powołania sędziego. Wobec tego pani prezes zwróciła się o wszczęcie postępowania w tej sprawie. Sędziowie ci nie wydali jeszcze żadnego orzeczenia. Inicjowanie w trakcie toczącego się postępowania takich zabiegów, to jest nacisk i próba wpływania na orzeczenie. To jest zjawisko dotąd niespotykane.

To w jaki sposób pan jako prezes izby rozmawia po takich wydarzeniach w sprawach bieżących z panią prof. Małgorzatą Manowską?

Jesteśmy w trudnej sytuacji. Izba Pracy i Izba Karna SN wskazała na prezesa Izb trzech kandydatów, z których żaden nie był odpowiedni. Trzeba sprawować tę funkcję według standardów. Musimy współpracować z Pierwszą Prezes w sprawach etatów, nagród dla pracowników. Jednak nie uczestniczymy w podejmowaniu decyzji w ramach kolegium sądu, bo protestując przeciwko funkcjonowaniu Izby Dyscyplinarnej zawiesiliśmy w nim swój udział. Pani Prezes przyjęła interpretację, że my wstrzymujemy się od głosu, choć nie bierzemy udziału w tych gremiach. Piszemy, choć bezskutecznie, aby tak nie liczyć naszych głosów.

W Izbie Karnej w nowych składach zapadają wyroki, które mogą być nieważne. Jak z tego wybrnąć?

Wkrótce, 2 czerwca będziemy w składzie 7 sędziów odpowiadać na pytanie prawne, czy to jest bezwzględna przesłanka odwoławcza w rozumieniu art. 439 kpk. Niewłaściwie powołany skład był powodem, że zdecydowałem o odrębnym orzekaniu przez tych sędziów. Grono nowych sędziów się powiększa.

Nie powinno tak być, że skazany czy poszkodowany albo ich obrońca mają się zastanawiać, czy sąd wydający orzeczenie w ich sprawie był właściwie obsadzony. To sytuacja niedopuszczalna, a państwo powinno robić wszystko, by tę sytuację uzdrowić. Tylko nie w ten sposób jak obecnie - stosując kary za kwestionowanie statusu sędziego i badanie procedury jego powołania.

Czy pan wierzy, że w Ministerstwie Sprawiedliwości mógł powstać zespół sędziów, którzy prowadzili kampanię oczerniania innych sędziów pod hasłem anty-kasta?

Coraz bardziej te przypuszczenia stają się wiarygodne. Wykorzystywano dokumenty, akta i dane osobowe sędziów, które pozostawały w dyspozycji ministerstwa sprawiedliwości i prowadzono zorganizowaną akcję przeciwko sędziom. To jest tylko fragment działalności, gdyż wszyscy pamiętamy publiczne billboardy, wielokrotnie powtarzane nieprawidłowości, które się zdarzyły, ale natężenie komunikatów o nich było niewspółmiernie intensywne. Mimo działania specjalnej jednostki w prokuraturze do badania korupcji wśród sędziów, spektakularnych sukcesów nie dostrzegam. Nie ma podejrzanych układów w każdym sądzie. Skoro nie było korupcji, to tworzyło się akcje propagandowe, medialne, co miało osobisty charakter. Takie działania niszczą życie zawodowe i prywatne.

 

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.