Krzysztof Sobczak: Czy dopisanie w kodeksie karnym do katalogu przestępstw motywowanych uprzedzeniami czynów popełnionych ze względu na niepełnosprawność, wiek, płeć i orientację seksualną, to dobra propozycja?
Karolina Kędziora: Tak. To jest ogromy problem, że kodeks karny w tym zakresie, w którym ma chronić przed mową nienawiści i przestępstwami motywowanymi uprzedzeniami, pomija szereg grup społecznych, które w związku z tym, że są defaworyzowane, bardziej są narażone na przemoc i inne akty zasługujące na właściwą reakcję państwa. Gdy w tych przepisach nie ma takich przesłanek jak płeć, niepełnosprawność czy orientacja seksualna, wszystko zależy od uznania osób prowadzących postępowania przygotowawcze czy motywacja czynu zostanie powiązana np. z homofobią. Od lat pojawiały się różnego rodzaju rekomendacje instytucji międzynarodowych, ale też krajowych, by ten katalog poszerzyć, a także by stosować właściwą wykładnię, edukować ludzi prowadzących takie postępowania, stosujących prawo. Jedne ekipy rządzące jakoś nawet do tego przymierzały się, inne wręcz ignorowały takie apele, w każdym razie dotąd nie udało się tego systemowo zrobić. W sumie prowadzi to do tego, że osoby te nie mają należytej ochrony, w sytuacji gdy spotykają się z nawoływaniem do nienawiści i innymi zagrożeniami motywowanymi uprzedzeniami. To też zniechęca takie grupy, których prawo nie widzi, do podejmowania prób pociągnięcia do odpowiedzialności osób dopuszczających się nienawistnych ataków.
Czytaj: Tożsamość płciowa nadal z ograniczoną ochroną przed mową nienawiści>>
To teraz może wreszcie uda się listę grup wrażliwych na taką przestępczość poszerzyć. Czy to zapewni im skuteczną ochronę prawną?
Mam nadzieję, że tak. Ale praktyka pokazuje, że same zmiany w prawie absolutnie nie są wystarczające. Są bardzo ważne, ale potrzebna jest edukacja w tym zakresie, podnoszenie świadomości społecznej. Żeby przekonać społeczeństwo, żeby chciało korzystać z nowych regulacji, żeby zaufało wymiarowi sprawiedliwości. Muszą być wysyłane bardzo mocne sygnały ze strony państwa, że nie ma pobłażania dla takich czynów i są narzędzia do egzekwowania tego.
Czy brak na tej liście „tożsamości płciowej” to poważny problem? Taka kategoria była we wstępnym projekcie, a w przyjętym przez rząd już jej nie ma.
Ja uważam, że ten katalog powinien być szerszy i powinien obejmować tożsamość płciową. To bez wątpienia jest bardzo ważne zagadnienie, bo widać, że poziom transfobii w naszym społeczeństwie jest wysoki. Były nawet różne próby politycznego wykorzystywania tego typu lęków czy niewiedzy w społeczeństwie, żeby dzielić i napuszczać na siebie różne grupy społeczne. Na szczęście to się nie powiodło.
Nie podzielam Pani optymizmu. Gdyby nie było w tym „politycznego złota”, to politycy nie używaliby tej metody. Czy słynne wiecowe wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego „do wpół do szóstej byłem mężczyzną, teraz jestem kobietą”, można uznać za przestępstwo motywowane uprzedzeniami?
Według obecnego prawa nie, bo nie ma dziś skutecznej ochrony grupy ludzi, których można wiązać z treścią tej wypowiedzi.
Cena promocyjna: 119.4 zł
Cena regularna: 199 zł
Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 199 zł 
Nie da się tego zakwalifikować jako nawoływanie do, nazwijmy to nieprzyjaznych zachowań wobec określonej grupy ludzi? Bo trzeba widzieć całą sekwencję: Prezes to mówi, sala reaguje śmiechem i brawami, czyli popiera to i przyjmuje. To może też skutkować jakimiś zachowaniami.
To prawda, może. Szczególnie, że odbiorcami tego przekazu są nie tylko osoby cieszące się dowcipu Prezesa na sali, ale też miliony ludzi przed telewizorami. Nie można tego bagatelizować, bo takie wystąpienia ważnych osób mogą być formą zachęty do działania. I to nie jest tylko teoria, pamiętam jak Anna Grodzka była posłanką, to często spotykała się z różnego rodzaju okropnymi reakcjami ze strony innych polityków. Takie zachowania, a tym bardziej nawoływanie do nich, są dewastujące dla stosunków społecznych. Tym bardziej, że osoby transpłciowe wciąż mają wiele barier na poziomie systemowym, czego przykładem jest choćby konieczność pozywania rodziców przy zamiarze korekty płci. W każdym razie uważam, że brak tożsamości płciowej w tym projekcie nowelizacji jest błędem.
Gdyby taki zapis był w ustawie, gdy Jarosław Kaczyński tak sobie „żartował” z osób niebinarnych, to byłaby możliwość oskarżenia go o przestępstwo motywowane nienawiścią, czy uprzedzeniami?
Mam nadzieję, że gdyby już taki przepis był, to ktoś oskarżyłby takiego polityka o mowę nienawiści.
To jeśli ta nowelizacja zostanie uchwalona, osoby nieheteronormatywne będą miały takie narzędzie prawne, a jeśli chodzi o tożsamość płciową, nadal nie?
Może tak być, chociaż wprowadzana tą nowelizacja kategoria „w związku z płcią” może dawać pewne możliwości w tym zakresie. Bo w sprawach cywilnych to jest wykorzystywane i ma solidne wsparcie w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wynika z niego, że jeżeli chcemy stawiać zarzut dyskryminacji ze względu na tożsamość płciową, to możemy powoływać się na przesłankę jaką jest płeć. Bo de facto o płeć chodzi.
Zobacz w LEX: Prawne aspekty transseksualizmu. Glosa do wyroku s.apel. z dnia 30 kwietnia 2004 r., ACa 276/04 > >
Tak właśnie to argumentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, które zdecydowało o usunięciu tej przesłanki z projektu, że umieszczenie na tej liście przestępstw „w związku z płcią” powinno być wystarczające do zapewnienia stosownego poziomu ochrony prawnokarnej.
W jakimś stopniu można tak stwierdzić, ale na pewno wpisanie do ustawy osobnej przesłanki „tożsamość płciowa” zapewniałoby solidniejszą ochronę tej grupie. Również ze względu na potrzeby edukacyjne i dawanie przez państwo jasnego sygnału społeczeństwu, byłoby to zasadne. Poza tym, podzielam zdanie moich koleżanek i kolegów, którzy specjalizują się w prawie karnym, że w praktyce, w tego typu sprawach, taka kwalifikacja może okazać się problematyczna.
Czy do przyjęcia jest argument Krajowej Rady Prokuratorów, który wpłynął na usunięcie tej przesłanki, że mogą być problemy z wykładnią "tożsamości płciowej"? Zwrócono również uwagę na brak wskazania, jak w projekcie zmian rozumiane jest pojęcie „tożsamość płciowa”, czy ma ono charakter biologiczny, społeczny czy kulturowy. A orientacja seksualna ma „twardą” wykładnię? Dostajemy legitymacje, że jesteśmy hetero lub homo?
Doskonale Pan to ujął. Bo przecież nie ma czegoś takiego jak test na orientację seksualną czy transpłciowość.
Niektórzy to deklarują, inni zachowują dla siebie, albo duszą w sobie. Deklaracja, że ktoś jest osobą homoseksualną prokuratorom wystarczy, a deklaracja o niebinarności nie?
Sam Pan sobie wyjaśnił tę wątpliwość. To jest unikanie zmierzenia się z problemem tożsamości płciowej. A tymczasem to jest problem coraz bardziej widoczny, szczególnie wśród młodzieży na etapie dojrzewania takie dylematy są już dość powszechne. Prawo musi reagować na takie zjawiska.
Zobacz również w LEX: Transpłciowość a prawa rodzicielskie. Omówienie wyroku ETPC z dnia 6 lipca 2021 r., 47220/19 (A.M. i inni przeciwko Rosji) > >
A może to, że właściwie już bez większych oporów wchodzi do projektu – zobaczymy co będzie w Sejmie i Senacie – orientacja seksualna, jest skutkiem znacznie już dłuższej debaty publicznej na ten temat? A tożsamość płciowa to znacznie „młodszy” temat.
To też prawda. Ale pamiętajmy, że orientacja ma być dopisana do katalogu przesłanek przestępstw motywowanych uprzedzeniami nie tylko, a wręcz nie na skutek dojrzewania naszej klasy politycznej do tego, tylko w efekcie presji ze strony Unii Europejskiej i innych organizacji międzynarodowych. Bo jest obowiązek wdrożenia do polskiego prawa art. 21 ust. 1 Karty Praw Podstawowych UE, który stanowi, że zakazana jest dyskryminacja m.in. ze względu na orientację seksualną. Wcześniej tę kategorię wpisano do prawa pracy i ustawy o równym traktowaniu, ale wszystko to musieliśmy wprowadzić, ponieważ nakazywała nam to przynależność do Unii Europejskiej.
W Karcie Praw Podstawowych nie ma „tożsamości płciowej”, więc możliwy jest ten unik naszego ustawodawcy. Jest natomiast w zaleceniach Komitetu Ministrów Rady Europy, więc zapewne temat niedługo wróci.
Też tak sądzę. Ale te standardy unijne to minimum, które państwa członkowskie mogą rozszerzać. Wiele państw to zrobiło i np. Francja, Hiszpania, Szwecja, Chorwacja i wiele innych państw ma kodeksach karnych „tożsamość płciową”. Nie ma więc przeszkód, by w Polsce też to zrobić. Patrząc choćby na artykuł 32. Konstytucji, który mówi o gwarancjach równego traktowania dla wszystkich obywateli.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
