Rząd i Sejm przygotowują ustawy, które mogą być sprzeczne z konstytucją

Podczas posiedzenia komisji sejmowej, w którym uczestniczyłam, zostały przedstawione opinie konstytucyjne na temat projektu ustawy dotyczącego licencji prawniczych. Wszystkie są negatywne. Jedno zdanie jest w nich wyrażane w sposób oczywisty: że projekt nie tylkonie wykonuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale wręcz jest z nimi sprzeczny. Można podejrzewać, że te opinie są także przyczyną nie całkiem jasnego ostatnio stanowiska rządu wobec projektu ustawy o państwowym egzaminie prawniczym - twierdzi Joanna Agacka-Indecka, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.

Rozmowa z adw. Joanną Agacką-Indecką, prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej.

Krzysztof Sobczak: Na jakim etapie są w Sejmie prace nad projektami ustaw dotyczących zawodów prawniczych?

Joanna Agacka-Indecka: Jeśli mówimy o projekcie ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawnych, to jest druk sejmowy 680. To dawny projekt rządowy, z czasów gdy ministrem sprawiedliwości był Zbigniew Ziobro, który teraz przejęty został przez posłów PiS.  Obecnie jest trochę zmieniony i uzupełniony o projekty aktów wykonawczych. We wtorek 9 lutego odbyło się kolejne, drugie posiedzenie komisji nadzwyczajnej, która została powołana do rozpatrzenia tego projektu. Pierwsze odbyło się prawie rok temu i zostało odłożone dlatego, że rząd zadeklarował przygotowanie projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych i miały one być rozpatrywane łącznie.

Minął rok i rządowego projektu nie ma. 26 stycznia miał on być rozpatrywany przez Radę Ministrów, było to nawet oficjalnie zapowiedziane, ale w komunikacie z posiedzenia już nic na ten temat nie było. Rozumie pani coś z tego?

Oficjalnie nic na ten  temat nie wiem, mogę tylko spekulować. Jak wiadomo, w Sejmie jest drugi podobny projekt, dotyczący zmiany artykułu 87  Kodeksu postępowania cywilnego, także posłów PiS, który zmierza do najdalej idącej liberalizacji rynku usług prawniczych. Zakłada on dopuszczenie absolwentów wydziałów prawa do występowania we wszystkich sprawach cywilnych przed sądami, włącznie z Sądem Najwyższym, a także przed Trybunałem Konstytucyjnym. Podejrzewam więc, że ten rządowy projekt o egzaminach prawniczych nie został zaakceptowany, bo może się wydawać (niestety) niektórym jako za  mało liberalny.  

Z tego co wiadomo na podstawie jego wcześniejszych wersji, to miał on iść znacznie bliżej i miał wprowadzać pewne reguły.

Rzeczywiście on przewidywał pewne bardzo precyzyjne wymogi  dotyczące stopni wykształcenia i uzyskiwania kolejnych poziomów uprawnień. Podczas gdy w tym projekcie zakładającym zmiany w k.p.c. nie ma żadnych reguł, każdy prawnik mógłby reprezentować obywatela tam gdzie chce. Z kolei wspomniany na początku  projekt o licencjach prawniczych też wprowadza pewne mechanizmy. Mówimy więc o dwóch projektach, jednym w Sejmie i drugim w rządzie, które przewidują pewne mechanizmy kontrolne i jednym w Sejmie, w którym nie ma żadnego takiego mechanizmu.

Czy zdaniem pani można to zinterpretować w taki sposób, że w rządzie powstała idea, by nie kontynuować prac nad własnym projektem i poprzeć któryś z tych poselskich?

Myślę, że rząd ma swoją politykę, a wiemy, że  ustawa o państwowych egzaminach prawniczych ma być częścią reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie sądzę, by rząd tak łatwo zrezygnował z koncepcji, którą miał wcześniej. Możliwe jest natomiast, że rodzi się jakaś nowa idea.

No dobrze, ale rząd mając swoją politykę i widząc, że w Sejmie powstają projekty idące w tym samym kierunku, powinien zająć wobec nich stanowisko. Poprzeć i zaprzestać własnych prac, albo forsować własny projekt i blokować poselskie. Rząd ma do tego narzędzia. Może np. przekonać swój klub poselski do głosowania przeciwko skierowaniu projektów poselskich do dalszych prac. Dlaczego rząd tego nie zrobił?

Myślę, że przynajmniej częściowo wyjaśnia to ostatnie posiedzenie komisji, w którym uczestniczyłam. Zostały na nim przedstawione opinie konstytucyjne na temat tego projektu, który dotyczy licencji prawniczych. Są to opinie Biura Analiz Sejmowych, jest też dawna opinia rządowa z 2008 roku. Wszystkie są negatywne. Jedno zdanie jest w nich wyrażane w sposób oczywisty: że projekt nie tylko  nie wykonuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale wręcz jest z nimi sprzeczny. Stawiany jest więc zarzut niekonstytucyjności tego projektu, do którego zostały sporządzone, ale przecież ten same standardy będzie trzeba Mie na uwadze przy wszystkich – także o zmianach w k.p.c. i zmianach rządowych. Ich autorzy piszą: Jeśli istnieją dwie grupy zawodowe, adwokatów i radców prawnych, które mają bardzo szerokie uprawnienia procesowe, to one mają w ustawach określone gwarancje dobrego wykonywania tego zawodu. Obowiązują je zasady etyki zawodowej, mają własne procedury dyscyplinarne, samorząd stojący na straży przestrzegania tych reguł. Takich gwarancji nie ma w żadnym z tych projektów. Z tych opinii wynika, że jeśli tworzy się nowy zawód, który będzie miał podobne uprawnienia jak adwokaci i radcowie prawni, to nie może być mowy o tym, by przy przyznaniu mu tak szerokich uprawnień nie było tego typu ograniczeń i gwarancji dobrego wykonywania pracy. Jeżeli istnieją dwa prawnicze zawody zaufania publicznego, to nie może powstać nowy o identycznych uprawnieniach, który nim nie będzie, a jedynie pewną hybrydą pomysłów. Myślę, że  zgłoszone w komisji sejmowej zarzuty poddające w wątpliwość niekonstytucyjność wobec  projektu zmian o licencjach, może też dotyczyć w pewnej mierze rządowego projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych i na pewno zmian w k.p.c.. Być może słysząc zastrzeżenia ekspertów, rząd uznał za stosowne jeszcze trochę popracować nad swoim projektem. Być może też nad inna koncepcją.

Jeśli będzie zdecydowany na kontynuację tej idei. A czy ktoś z rządu przychodzi na posiedzenia komisji?

Tak, był jak zawsze  przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ujawniał jakieś stanowisko w sprawie tych projektów?

Nie ujawniał stanowiska, nie podał też  informacji co do terminu przedstawienia tego rządowego projektu o państwowych egzaminach prawniczych. Ale w tej sytuacji przewodniczący komisji zarządził  przerwę w pracach, aby w tym czasie uzyskać informację na temat stanowiska rządu co do jego dalszych prac. Ale prace Komisji odłożono  także z tego powodu, że ten projekt poselski nie był konsultowany ze środowiskami prawniczymi, czyli Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych i Krajową Radą Notarialną. Był konsultowany projekt rządowy z czasów ministra Ziobry, ale ten jest znacznie zmieniony.

Czy ja dobrze rozumiem, że w Sejmie są dwa podobne projekty i nie zajmuje się nimi jedna komisja?

Nie, jeden jest w komisji Przyjazne Państwo, a nad drugim pracuje komisja nadzwyczajna.

Ale obydwa zmierzają w tym samym kierunku.

W dużym stopniu tak, ale są też różnice i odmienne cele, dlatego nie ma przeszkód by były  procedowane oddzielnie.

To nie ma zagrożenia, że uchwalone zostaną dwie ustawy, które nie będą ze sobą spójne? A potem jeszcze rząd wniesie trzecią i też doprowadzi do jej uchwalenia.

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Posłowie i kierownictwo Sejmu, czy władze klubów poselskich powinny rozwiązać ten problem. Ale przyznaję, że może z tego wyjść złe prawo, z różnymi sprzecznościami.