Radca w procesie karnym? Andrzej Zwara i Maciej Bobrowicz, prezesi samorządów, toczą spór o zakres uprawnień radców prawnych

Radca prawny najlepiej i najszybciej potrafi zareagować na wszelkie problemy prawne dotykające firmę. Dotyczy to także problemów natury karnej. Oczywiste jest więc, że to on będzie najskuteczniej reprezentować przedsiębiorcę przed sądem - twierdzi Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Czy radcom prawnym na pewno potrzebne są obrony karne? - pyta Andrzej Zwara, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.

Maciej Bobrowicz: podział na adwokatów i radców prawnych jest sztuczny

Przede wszystkim dłużej nie może być tak, by profesjonalny pełnomocnik, jakim jest radca prawny, chcąc reprezentować swojego klienta również w sprawach karnych, musiał zmieniać samorząd i przechodzić do adwokatury. Ta sytuacja jest sztuczna i nielogiczna. Radcowie już dziś mają odpowiednie kwalifikacje w zakresie spraw karnych .
- Poszerzenie kompetencji radcy będzie też skutkować polepszeniem jakości usług dotyczących prawa karnego również w zakresie działalności gospodarczej. To przecież radca prawny najlepiej zna specyfikę przedsiębiorstwa, dla którego świadczy usługi. Najlepiej i najszybciej potrafi zatem zareagować na wszelkie problemy prawne dotykające firmę. Również chodzi tu o sprawy natury karnej. Wydaje się zatem oczywiste, że również najbardziej skutecznie będzie mógł reprezentować „swojego” przedsiębiorcę przed sądem. Nie tylko więc argumenty natury logicznej, ale i ekonomia są najbardziej praktycznym uzasadnieniem nadania radcom prawnym tych kompetencji. Z drugiej strony trzeba mieć również na względzie to, że nie wszyscy adwokaci tak dobrze rozumieją dziś prawo karne w zakresie działalności gospodarczej - twierdzi prezes KRRP w wywiadzie opublikowanym na łamach Dziennika Gazeta Prawna.
Cały wywiad >>>

Andrzej Zwara: Czy radcom potrzebne są obrony karne?

Krzysztof Sobczak: Radcowie prawni zabiegają o rozszerzenie ich uprawnień o obrony karne. Minister sprawiedliwości obiecał na ich zjeździe prace nad projektem odpowiednich zmian w prawie i zapowiedział stworzenie w tym celu zespołu ekspertów. Z kolei na waszym zjeździe zaprosił adwokatów do włączenia się do tych prac. Włączycie się?

Andrzej Zwara: Rzeczywiście, taki postulat pojawił się u radców i nawet chyba znalazł się uchwalonym na zjeździe programie. Nie sądzę jednak, by był to postulat całej grupy zawodowej, ponieważ duża część radców wcale nie jest zainteresowana prowadzeniem spraw karnych. Jednak na naszym zjeździe minister Krzysztof Kwiatkowski powiedział, że chodzi tylko o powołanie komisji, która zajmie tym problemem. To akurat nam się podoba, bo to dobrze, że gdy pojawia się jakiś realny problem, to chce o nim najpierw rozmawiać i analizować, a nie od razu wprowadzać jakieś zmiany. Oczywiście, w takiej dyskusji weźmiemy udział. Obowiązkiem zarówno samorządu radców prawnych jak i samorządu adwokatów jest dbałość o interes publiczny. Trzeba więc zbadać, czy taka zmiana dobrze by temu interesowi służyła. Także to, czy z punktu widzenia interesu publicznego on jest możliwy do realizacji. Trzeba bowiem pamiętać, że jest np. problem radców zatrudnionych na etatach w przedsiębiorstwach czy urzędach, w odniesieniu do których są wątpliwości co do ich niezależności. Taki właśnie pogląd wyraził niedawno Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Oznacza to, że nie można rozmawiać o projekcie rozszerzenia kompetencji radców prawnych o obrony karne bez uwzględnienia tego aspektu. Radcowie mogą jednocześnie, albo przemiennie pracować na podstawie umowy o pracę i prowadzić własną kancelarię. Jest cała rzesza radców pracujących w administracji rządowej, samorządowej, w strukturach specjalnych i innych strukturach biurokratycznych czy gospodarczych. Oni nie spełniają tego wymogu absolutnej niezależności, który musi spełniać obrońca karny. Od dwóch tysięcy lat idea obrony obywatela przed państwem, i generalnie strukturami od niego silniejszymi, jest oparta na gwarancji niezależności. Według nas część radców prawnych nie spełnia tego warunku, więc nie będziemy popierać tego projektu. Ale dla radców, którzy chcą być obrońcami w sprawach karnych mamy propozycję: mogą wpisać się na listę adwokatów. Tu nie ma żadnych barier, a więc jest to najtańszy i najprostszy sposób na poszerzenie kompetencji. Ale oczywiście dotyczy on tylko radców prowadzących niezależne kancelarie.

A co z pomysłem połączenia zawodów i stworzenia tzw. nowej adwokatury? Czy to jeszcze żywa idea? Jaki jest stosunek do niej nowego prezesa NRA?
Zanim odpowiem wprost na to pytanie, chcę odwołać się do statystyk. Otóż z badań przeprowadzonych w ubiegłym roku przez nasz samorząd i przez samorząd radcowski wynika, że gdy zsumujemy obie grupy zawodowe, to wtedy większość jest przeciwna połączeniu. Po co więc projektować rozwiązanie, którego większość zainteresowanych nie chce? A czy idea żyje? Idee mają to do siebie, że żyją tak długo, jak długo żyje interes z nimi związany. Jak już wspomniałem, jest to projekt nie mający silnego poparcia w całej grupie zawodowej, a więc musiałby być realizowany "siłowo". Po drugie rynek pomocy prawnej potrzebuje profesji radcy prawnego, a eliminacja tego zawodu oznaczałaby poważne kłopoty z obsługą prawną wielu instytucji publicznych i przedsiębiorstw. Ta część rynku potrzebuje obsługi prawnej w takim kształcie, jaki obecnie oferują radcowie tam zatrudnieni, dlaczego więc im to odbierać. Dlaczego mielibyśmy urzędom czy dużym korporacjom odebrać prawo tworzenia własnych służb prawnych? Tylko dlatego, że ktoś forsuje ideę połączenia zawodów? Ten pomysł prowadziłby do sytuacji szkodliwej dla rynku? A poza tym traktujemy ten projekt jako zewnętrzną próbę narzucania nam jakiegoś rozwiązania, bez konsultacji ze środowiskiem.

Ze statystyk wynika, że w adwokaturze coraz bardziej dominują ludzie młodzi. Czy samorząd jest przygotowany do przemian, jakie niesie ze sobą ta zmiana pokoleniowa?
Andrzej Zwara: Dotknął pan jednego z najistotniejszych problemów i wyzwań, przed którymi samorząd musi stanąć, czyli absolutnej transformacji pokoleniowej. Już 54 procent z 11 tysięcy adwokatów to są ludzie, którzy weszli do zawodu w XXI wieku, a 39 proc. ma zaś staż mniejszy niż pięć lat. Jeżeli do tego dodamy pięć tysięcy obecnych aplikantów, to widzimy skalę rewolucji, jaka w naszym środowisku zachodzi. Dobrze, że od tego zaczynamy naszą rozmowę, ponieważ to rzeczywiście jest najważniejszy problem naszego samorządu. Mam nadzieję, że w tej kadencji samorząd skupi się na tym, jak podołać wynikającym z tego wyzwaniom.

Z czego wynika tak duży napływ nowych ludzi do zawodu? Tylko z popularności i prestiżu tej profesji?

To też, ale przede wszystkim to skutek liberalizacji zasad dostępu do zawodu. To nastąpiło w okresie ostatnich kilku lat, więc ta cała fala młodych prawników przechodzi teraz przez sito aplikacji i wchodzi na rynek.

Jakie skutki ta liberalizacja niesie dla samorządu?

Przede wszystkim konieczność przebudowy i zwiększonego wysiłku związanego z aplikacjami, a szczególnie w odniesieniu do jakości szkolenia. To jest ogromna liczba ludzi, którzy niedługo będą świadczyć pomoc prawną naszym obywatelom, których my musimy jak najlepiej do tego przygotować.

Jaki jest stosunek samorządu do tej praktyki związanej z naborem na aplikacje, gdy w jednym roku prawie wszyscy kandydaci zdają, a następnym ogromna większość oblewa egzamin? Czy to ułatwia podnoszenie poziomu kształcenia aplikantów?

Dostępem do zawodu rządzi obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości. My chcielibyśmy, żeby ten dostęp był jak najbardziej otwarty, by każdy, kto chce i ma odpowiednie predyspozycje oraz przygotowanie, mógł zostać adwokatem. Oczywiście, to takie falowanie koniunktury egzaminacyjnej, również to, że my nie wiemy jakie będą kryteria i poziom trudności egzaminów, to dla nas duży problem. Organizacyjny i merytoryczny. Chcielibyśmy uporządkowania sytuacji w tej dziedzinie i będziemy namawiać Ministerstwo Sprawiedliwości, by nie robiło zbyt dużych utrudnień przy naborze na aplikacje, ale będziemy chcieli położyć nacisk na jakość aplikacji i solidny egzamin zawodowy na jej zakończenie. Jesteśmy też za powszechnym obowiązkiem odbycia aplikacji.

Samorządowi nie odpowiada obecna formuła egzaminu adwokackiego?

Mamy do niego uwagi, ponieważ egzamin państwowy nie jest teraz do końca skorelowany z metodyką i przebiegiem szkolenia na aplikacji. On ma być ostatnim sprawdzianem przed wejściem adwokata na rynek, więc powinien być elementem przygotowania do tej pracy. A tymczasem nie ma w nim części ustnej, w ramach której możliwe byłoby sprawdzenie umiejętności wysławiania się, argumentacji, prowadzenia sporu. Naszym zdaniem to są elementarne umiejętności i predyspozycje potrzebne adwokatowi dla prawidłowego wypełniania jego roli społecznej.

Ten argument był prezentowany przez obydwa samorządy, adwokatów i radców prawnych, przed zmianą zasad przeprowadzania egzaminów i nie został uwzględniony. Spodziewa się pan, że teraz uda się przekonać ministerstwo do przywrócenia egzaminu ustnego?

Będziemy próbowali. W tamtym czasie polityka rządu była nakierowana przede wszystkim na ułatwianie dostępu do zawodu. Taki był od 2004 roku cel - zapewnić jak największej grupie zdolnej młodzieży prawniczej możliwość wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego. Ten cel został osiągnięty, co potwierdzają wszystkie statystyki. Dzisiaj pojawia nam się już inny problem: jak uchronić obywateli przed niedouczonymi prawnikami. A więc sprawa jakości kształcenia i sposób weryfikacji wiedzy i umiejętności osób wchodzących na rynek pomocy prawnej.

Czy dobrze rozumiem, że pana myślenie zmierza ku temu, by stosunkowo łatwo można było dostać się na aplikację, czyli uzyskać szansę na przygotowywanie się do zawodu adwokata, ale naprawdę dużego wysiłku wymagałoby pokonanie bariery, jaką jest aplikacja i egzamin zawodowy?

Tak. Zwracam jednak uwagę na to, ze ten egzamin także organizuje państwo. Nam tylko chodzi o to, by ten egzamin był rzetelny. Nie wyobrażam sobie np. by na rynek wypuszczać tysiące adwokatów nie przeszkolonych retorycznie. Przecież ci ludzie mają reprezentować obywateli w procesach karnych, gdzie cały spór toczony jest na sali sądowej, gdzie trzeba sąd przekonać do swojej argumentacji. Gdy mówimy o potrzebie solidnego egzaminu zawodowego, nam nie chodzi o utrudnianie młodym ludziom życia, tylko o interes 38 milionów obywateli, którym oni mają w przyszłości służyć. Dlatego rząd powinien dbać o to, by ci ludzie byli zmuszani do poważnego wysiłku. Przecież my jako samorząd dobrowolnie nałożyliśmy na naszych członków obowiązek stałego dokształcania się, przez cały okres aktywności zawodowej. Robimy to w interesie naszych klientów, czyli wszystkich obywateli. Byłoby więc paradoksem, gdyby osoba nie mająca tytułu adwokata, która dopiero wchodzi do zawodu, była bardziej liberalnie traktowana w tej dziedzinie. Dlatego mówimy ministrowi tak: nie skupiajmy się na polityce związanej z dostępem do zawodu, tylko raczej starajmy się zabezpieczyć obywateli, by aplikacje i egzaminy państwowe uprawniające do wejścia na rynek pomocy prawnej, były zgodne z interesem publicznym.

Czy z interesem prawnym jest zgodne wpuszczenie na rynek nowej grupy zawodowej, jaką będą doradcy prawni. W Sejmie trwają juz prace nad ustawą, która ma ustanowić taki zawód.

Nasze stanowisko w tej sprawie jest zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2006 roku, który stwierdził, że doradcy prawni mogą świadczyć pomoc prawną, ale jedynie w zakresie drobnych spraw życia codziennego.

Projekt, nad którym pracują posłowie idzie znacznie dalej.

To nie jest pierwszy przypadek, gdy jakieś wąskie grupy forsują swoje wąskie interesy, wbrew zasadom wynikającym z konstytucji. Jeśli zgodnie z konstytucji istnieją dwa samorządy - radcowski i adwokacki - które proponują liberalny dostęp do zawodu i one są obowiązane pilnować prawidłowego wykonywania tej pracy, to tworzenie trzeciego, pozakonstytucyjnego segmentu rynku pomocy prawnej, wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, traktuję jako próbę zaspokajania jakiegoś wąskiego interesu. Kosztem bezpieczeństwa publicznego, ponieważ doradcy prawni mieliby uzyskać dość duże uprawnienia zawodowe bez żadnej kontroli dyscyplinarnej, bez żadnego mechanizmu eliminowania z tej grupy ludzi zachowujących się nieetycznie w stosunku do swoich klientów. Ci ludzie nie dawaliby też klientom tzw. gwarancji niezależności i tajemnicy zawodowej, ponieważ takie gwarancje dają tylko zawody radcy prawnego i adwokata Ponadto, co jest szczególnie ważne, ci ludzie nie przechodziliby żadnych szkoleń zawodowych, co w przypadku adwokatów i radców prawnych jest już zasadą. Naszym zdaniem stworzenie takim osobom możliwości świadczenia pomocy prawnej nie jest w interesie społecznym. Pojawia się więc pytanie w czyim interesie występują autorzy tego projektu.

Wiele wskazuje na to, że ta ustawa może zostać niedługo uchwalona.

Mam nadzieję, że jednak nie, chociaż chciałbym przypomnieć, że doradcy prawni już na naszym rynku istnieją.

Ale po wejściu w życie nowych przepisów mieliby większe prawa. Także do występowania przed sądami.

Obecnie też mają spore możliwości działania, także procesowych. Jeśli przestudiuje się kodeks postępowania cywilnego, to okazuje się, że istnieje cała gama możliwości procesowych, która ułatwia tym ludziom występowanie w sądach i oni w sądach występują. Działają także w zakresach, które należą do kompetencji adwokatów i radców prawnych. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego próbował ucywilizować tę sytuację, i próbował zmusić władzę publiczną, by uregulowała tę praktykę.

Można powiedzieć, że ta ustawa będzie realizacją postulatu Trybunału.

Nie będzie, ponieważ projekt nie jest zgodny ani z literą, ani z duchem wyroku Trybunału. Po pierwsze dlatego, że nie ogranicza kompetencji doradców prawnych do prostych spraw życia codziennego, a skupia się na tym, jak tym ludziom, bez przeszkolenia zawodowego, ułatwić uzyskanie tytułu zawodowego, czyli zdobycie bez aplikacji statusu adwokata lub radcy prawnego. To jest istota tej ustawy.

Czy jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, to samorząd adwokacki ponownie wniesie skargę do Trybunału Konstytucyjnego.
My walczymy o prawa obywateli. Uważamy, że jeśli w interesie publicznym trzeba na nas nałożyć obowiązek uczenia się i etycznego zachowania się, to nie zaakceptujemy wyjątków od tej zasady dla innych. Dlatego w interesie publicznym zaskarżymy tę ustawę. Gdyby ta regulacja została uchwalona, to byłaby ustawa antyobywatelska. Uważam wręcz, że projektowanie takiej ustawy jest wyrazem lekceważenia dla naszego porządku konstytucyjnego.

Podoba się panu to, że ten projekt przygotowywany był przez dwa lata w Ministerstwie Sprawiedliwości, stawał nawet na Radzie Ministrów, a potem znienacka trafił do Sejmu jako poselski?

Nie podoba mi się to, że klasa polityczna nie honoruje demokratycznych procedur. Jest grupa lobbingowa, ma swoje przełożenie, to forsujemy projekt. Niezależnie od tego, z jaką krytyką by się spotykał. Oczywiście, że jest to projekt przygotowany w ministerstwie, ale ponieważ rządowi było niezręcznie lansować rozwiązanie sprzeczne z konstytucją i wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, to włożono go w ręce grupki posłów, którzy chyba nie bardzo wiedzą, co zgłosili. Jest to oczywiście hipokryzja i psucie zasad, którą to praktykę my będziemy ujawniać i piętnować. Tak nie postępuje się w państwie prawa. Mnie taka praktyka oburza, także jako obywatela.

Jak pan ocenia szanse na uchwalenie tej ustawy?

Chciałbym, by do tego nie doszło.

A co z pomysłem połączenia zawodów i stworzenia tzw. nowej adwokatury? Czy to jeszcze żywa idea? Jaki jest stosunek do niej nowego prezesa NRA?
Zanim odpowiem wprost na to pytanie, chcę odwołać się do statystyk. Otóż z badań przeprowadzonych w ubiegłym roku przez nasz samorząd i przez samorząd radcowski wynika, że gdy zsumujemy obie grupy zawodowe, to wtedy większość jest przeciwna połączeniu. Po co więc projektować rozwiązanie, którego większość zainteresowanych nie chce? A czy idea żyje? Idee mają to do siebie, że żyją tak długo, jak długo żyje interes z nimi związany. Jak już wspomniałem, jest to projekt nie mający silnego poparcia w całej grupie zawodowej, a więc musiałby być realizowany "siłowo". Po drugie rynek pomocy prawnej potrzebuje profesji radcy prawnego, a eliminacja tego zawodu oznaczałaby poważne kłopoty z obsługą prawną wielu instytucji publicznych i przedsiębiorstw. Ta część rynku potrzebuje obsługi prawnej w takim kształcie, jaki obecnie oferują radcowie tam zatrudnieni, dlaczego więc im to odbierać. Dlaczego mielibyśmy urzędom czy dużym korporacjom odebrać prawo tworzenia własnych służb prawnych? Tylko dlatego, że ktoś forsuje ideę połączenia zawodów? Ten pomysł prowadziłby do sytuacji szkodliwej dla rynku? A poza tym traktujemy ten projekt jako zewnętrzną próbę narzucania nam jakiegoś rozwiązania, bez konsultacji ze środowiskiem.