Rozmowa z prof. Jerzym Zajadło, kierownikiem Katedry Teorii i Filozofii Państwa Prawa Uniwersytetu Gdańskiego
Krzysztof Sobczak: W związku ze zbliżającymi się wyborami kreślone są scenariusze działań zmierzających do przywracania standardów państwa prawa, jeśli władzę przejmą siły uznające to za konieczne. Pan przywołuje w tym kontekście "scenariusz" amerykańskiego uczonego Lona L. Fullera*, który przewiduje na taką sytuację pięć wariantów postępowania. Czy pan sugerowałby wybór któregoś z tych wariantów?
Jerzy Zajadło: Owszem, bo każdy prawnik przy zdrowych zmysłach od razu wskaże trzeci wariant z tej listy, czyli model polegający na "oddzieleniu ziarna od plew". Dobre zmiany, to co było w porządku, należy zostawić, a regulacje sprzeczne z konstytucją, naruszające prawo, zasady demokracji, trzeba rozliczyć i przywrócić standardy konstytucyjne.
Bo przecież są też zmiany dobre lub neutralne.
Oczywiście, a takie podejście jest też uzasadnione, ponieważ my jesteśmy obecnie mądrzejsi o doświadczenia związane z tak zwaną sprawiedliwością tranzycyjną. I te modele Fullera jesteśmy w stanie wypełnić znacznie bogatszą treścią bazującą na praktyce z rożnych części świata.
Jakie zalety i wady ma ten trzeci wariant Fullera? Byłby łatwy do zastosowania?
Żaden nich nie jest łatwy i prosty. Bo żeby daleko nie szukać, jako jeden z pierwszych problemów pojawi się kwestia Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli wybory wygra inna opcja niż obecnie rządząca to będzie musiała odpowiedzieć na pytanie, jak państwo prawa ma funkcjonować z tym obecnym Trybunałem.
Można zastosować tradycyjną metodę, czyli zmieniać skład tego organu w miarę zwalniania się kolejnych stanowisk. Ale to trwałoby lata.
To byłoby absurdalne, gdyby ten Trybunał miał nadal funkcjonować.
A więc jakiś reset, cofnięcie zmian, czy przerwanie pracy organu w tym składzie?
Moim zdaniem tak. To jest u Fullera czwarty model, który mówi o potrzebie zrobienia czegoś w imię sprawiedliwości, nie możemy dać się złapać w pułapkę samoograniczeń państwa prawa.
Naprawiać naruszając jednocześnie standardy?
To bywa konieczne, czasem trzeba poświęcić jakąś wartość, nawet złamać prawo, żeby uratować cały system. Zgadzał się z tym pozytywista Herbert Hart, którego zdaniem w pewnych sytuacjach uprawniona jest nawet nowa ustawa z mocą wsteczną.
Cena promocyjna: 8.91 zł
|Cena regularna: 9.9 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
To może być niebezpieczny precedens.
Trudno, ale takie działanie czasem bywa konieczne. To jest problem wielokrotnie dyskutowanym w amerykańskim konstytucjonalizmie, "czy konstytucja jest paktem samobójców". I odpowiedź brzmi - nie. Oni dyskutowali nad tym w trochę innym kontekście, ale być może to jest kierunek myślenia także dla nas.
Chodzi o to, że ona nie może blokować słusznych i potrzebnych zmian?
Myślę, że tak. Jeśli uznamy, że znajdujemy się w stanie wyższej konieczności, to możemy sobie pozwolić na więcej. Czyli sięgać do metod pozornie sprzecznych z konstytucją po to żeby ją ratować. To oczywiście jest paradoks, przed którym stoimy, ale być może nie da się tego uniknąć, gdyby władza w Polsce się zmieniła.
Ale jak poradzić sobie z tym, żeby kolejne władze nie sięgały po takie środki stwierdzając, że teraz one są w stanie wyższej konieczności i muszą dokonać dobrych zmian oczekiwanych przez suwerena?
Takie zagrożenie jest, ale skorzystanie z tej możliwości jest czasem konieczne. Przywołam przykład, wiem że mocny, ale dobrze ilustrujący problem. Otóż powoływanie w 1946 roku Trybunału Norymberskiego wzbudzało ogromne wątpliwości prawników. W tym wątpliwość, czy to nie będzie złamanie podstawowej zasady państwa prawa - nullum crimen sine lege (nie jest przestępstwem czyn, który nie był zabroniony w momencie jego popełniania), a dziś tych wątpliwości już nie mają w stosunku do tamtych czasów. Nikt teraz nie kwestionuje słuszności Norymbergi, chociaż ona wyłamywała się spod paradygmatu pozytywistycznego myślenia o prawie. Dla mnie to jest przykład, że czasami takie działanie jest uzasadnione. Zresztą pierwszy raz zastosował tę ideę, że konstytucja nie może być paktem samobójców Abraham Lincoln, który w czasie wojny secesyjnej postąpił sprzecznie z prawem, ale po to by tę wojnę zakończyć. Dla wyższego dobra zawiesił prawa i wolności obywatelskie.
Uważa pan, że w jakiejś perspektywie także nas czeka ten dylemat?
To możliwe, chociaż nie wykluczałbym jakiegoś łatwiejszego rozwiązania, jeśli ono będzie możliwe. Bo jeśli obecna opozycja wygra wybory to może przyszłej opozycji zaproponować jakiś układ, dotyczący na przykład przekształcenia Trybunału Konstytucyjnego. Że zamiast burzenia tej konstrukcji zbudujmy coś nowego, zmieńmy w tej części konstytucję i skonstruujmy ten trybunał inaczej. Bo przecież ten dotychczasowy, przed ostatnimi zmianami, też nie był idealny.
Ucieczka do przodu?
Można to tak określić - zróbmy razem krok do przodu. Prawo i Sprawiedliwość nie było zainteresowane taką metodą, miało inne plany i postanowiło ten trybunał zniszczyć, ubezwłasnowolnić. Ale nie wykluczałbym takiej sytuacji po zmianie władzy, że politycy pójdą po rozum do głowy i zamiast eskalowania konfliktu spróbują wspólnie poprawić konstytucję i działającym na jej podstawie organom nadać nowy, lepszy kształt. Jestem przekonany, że da się opracować mechanizmy powoływania takich sędziów, co do których naprawdę nie będzie wątpliwości w zakresie apolityczności.
Ja przypuszczam, że PiS też się w końcu zreflektuje, gdyby wybory przegrał. Bo jeśli wygra, to niestety będzie brnął w tę swoją politykę.
Warto przeczytać: Prof. Zajadło: nie ulegajmy propagandzie „imposybilizmu prawnego”>>
.............................
*Scenariusz Fullera
Po upadku pewnego reżimu, zwanego reżimem Purpurowych Koszul, nowy minister sprawiedliwości wzywa swoich pięciu zastępców i pyta ich, co zrobić w tej sytuacji. Pyta więc w gruncie o to samo, co miało być przedmiotem wspomnianego na wstępie panelu dyskusyjnego: „co po kryzysie konstytucyjnym?”. I pada pięć różnych odpowiedzi.
Po pierwsze – nic nie możemy zrobić: reżim Purpurowych Koszul był legalny, a obowiązujący w nim porządek, mimo całej naszej negatywnej oceny, był jednak obowiązującym prawem.
Po drugie – reżim Purpurowych Koszul był państwem bezprawia, spuśćmy jednak zasłonę milczenia nad tym czarnym snem, odkreślmy go grubą kreską i idźmy do przodu nie grzebiąc się w przeszłości, a zwłaszcza nie sięgajmy po ich metody.
Po trzecie – oddzielmy ziarno i plewy, część z działań reżimu Purpurowych Koszul była normalna i zgodna z prawem, ale część stanowiła ewidentne bezprawie i tyko za te akty bezprawia ich rozliczmy, ale zróbmy to konsekwentnie i z zachowaniem naszych standardów.
Po czwarte – w imię przywrócenia elementarnej sprawiedliwości uchwalmy nowe prawo, które będzie stanowiło podstawę rozliczenia zbrodni Purpurowych Koszul, nawet jeśli będzie działało wstecz.
Po piąte – nic nie róbmy, nie angażujmy w to autorytetu naszego państwa prawa, zostawmy to ludowi, który sam sobie z tym poradzi i sam wymierzy Purpurowym Koszulom należną im sprawiedliwość.
Fuller kończy swój tekst następującym pytaniem (s. 218): „Gdyby ktoś z państwa został ministrem sprawiedliwości, która z tych propozycji zostałaby przyjęta?”
Lon L. Fuller (Moralność prawa, Warszawa 2004 – dodatek: Problem donosiciela, s. 211-218).