Krzysztof Sobczak: W opublikowanej niedawno w Prawo.pl rozmowie po ukazaniu się książki „Ewa Łętowska – bibliografia i orzecznictwo z jej udziałem”, gdy mówiliśmy o problemach, które dzięki dużej aktywności naukowej i publikacyjnej udało się pani wprowadzić do obiegu publicznego, a niektóre nawet wprowadzić do praktyki, to wymieniła pani sprawę proporcjonalności w tworzeniu i stosowania.
Ewa Łętowska: Tak, zawsze uważałam to za jeden z fundamentalnych problemów dla demokracji i praworządności. Jeśli więc udało mi się w jakimś stopniu wpłynąć na ustawodawstwo i praktykę w tej dziedzinie, to jest to dla mnie powód do satysfakcji.
Czytaj także: Prof. Łętowska: A nie mówiłam? Każdy sędzia ma badać zgodność prawa z konstytucją>>
Gdy mówimy o proporcjonalności prawa, to w tym przeglądzie pani twórczości jest przypomniana cała seria wyroków z lat 1999 – 2002, kiedy była sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, dotyczących traktowana cudzoziemców i uchodźców. Czy w postępowaniu z migrantami trafiającymi do Polski w ostatnich paru latach widzi pani proporcjonalność? Push backi chyba się w tym nie mieszczą?
Żadną miarą się nie mieszczą. To jest po prostu bezprawne, to jest łamanie wszelkich praw, krajowych i międzynarodowych.
Czytaj:
WSA: Nielegalne zawracanie migrantów za granicę>>
Trybunał w Strasburgu zbada sprawę zatrzymania dziennikarzy na granicy>>
Z linią orzeczniczą, którą współtworzyła pani w tym zakresie w NSA, to chyba nie ma wiele wspólnego.
To prawda i muszę przyznać, że jeśli jakaś linia orzecznicza co do traktowania cudzoziemców zaczęła się kształtować, także z moim udziałem, to do władz, szczególnie tych obecnych, ona nie dotarła. To, co ostatnio obserwujemy jest poniżej wszelkich kryteriów, to jest substandard prawny.
Natomiast potwierdzam, że chyba udało się nam w NSA wskazać pewien kierunek w tej dziedzinie. Nie ukrywam też i mam z tego powodu sporo satysfakcji, że byłam w tym sądzie dość opiniotwórczym czynnikiem.
Rogala Rafał: Prawo cudzoziemca do ubiegania się na granicy o udzielenie ochrony międzynarodowej >
Cena promocyjna: 5.9 zł
|Cena regularna: 59 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 5.9 zł
Czy tu miał znaczenie fakt, że przyszła pani do NSA niedługo po zakończeniu kadencji na stanowisku rzecznika praw obywatelskich? Przyszła pani z pewnym bagażem po tej pracy.
Na pewno to miało znaczenie. Oczywiście było dla mnie niesłychanie pochlebne, że moja kandydatura przeszła bardzo dobrym stosunkiem głosów w zgromadzeniu sędziów NSA. Ja sobie zdawałam sprawę, że zawodowi sędziowie z pewnym dystansem traktują profesorów obejmujących urząd sędziego. To samo miał mój mąż, gdy został sędzią Sądu Najwyższego. Bo to może i mądry, ale teoretyk, więc co on tam wie o rozwiązywaniu praktycznych problemów.
I co wtedy robi taki profesor, jeśli chce w tym nowym miejscu osiągnąć sukces?
Okazało się, że ja mam coś do zaoferowania, co w tym miejscu może się przydać. Bo sędzia gdy dostaje sprawę, to patrzy jak to jest, czy jest dobrze czy źle. Potem zastanawia się jak to zrobić, a na końcu jeszcze musi przekonać kolegów ze składu do tej swojej koncepcji. No i okazało się, że ja jestem dobra w dobraniu tego drugiego elementu, czyli sposobu rozwiązania problemu. Ja często przychodziłam z takim know how. Bazując na tej mojej profesorskiej wiedzy ja potrafiłam znaleźć narzędzie. To dotyczyło nie tylko tych przywoływanych przez pana orzeczeniach z książki, w tym tych dotyczących cudzoziemców, w których ja byłam sprawozdawcą, ale także tych orzekanych z moim udziałem w składzie, a nawet niektórych innych, gdy koledzy sędziowie prosili mnie o radę czy jakieś sugestie. W wielu różnych orzeczeniach moje poglądy zaistniały. Jeśli więc mówimy o sprawczości różnych moich działań, to on także w tym się objawiała. Zależało mi, żeby w tej książce znalazły się te „moje” orzeczenia, z metryczkami i krótkimi charakterystykami, w których jest to wspomniane know how, czyli jak, przy pomocy jakiej wykładni, albo jakiej konstrukcji użyto dla rozstrzygnięcia sporu.
Czytaj: Prof. Łętowska: Grząski grunt legislacyjny ułatwia manipulowanie prawem>>
Z którego okresu i z której formy aktywności pochodzą pani wypowiedzi dotyczące prawa konsumenckiego. Bo też jest jedna z dziedzin prawa, w której pani nazwisko i konkretne poglądy czy argumenty są często przywoływane.
To ma bardzo długą historię, bo od lat 70. ubiegłego wieku interesowałam się tą problematyką.
Ale wtedy to chyba tak bardziej teoretycznie, bo w PRL-owskiej gospodarce permanentnego niedoboru to ono praktycznego zastosowania nie miało.
To takt. Prawo konsumenckie zaczęło się wyraźnie kształtować na Zachodzie właśnie tamtym okresie. My o tym słyszeliśmy coś tam, ale w kraju to tego jeszcze nie praktykowaliśmy. A to dlatego, że w socjalizmie panowało takie holistyczne założenie, że to nie uchodzi, żeby człowiek czegoś domagał się, czy wręcz wyrywał od gospodarki uspołecznionej. Nie może też być tak, że ten człowiek egoistycznie zaspokoi swoje potrzeby, a ta gospodarka będzie popadała w ruinę.
Czytaj w LEX: Postępowanie z udziałem konsumentów w świetle nowelizacji KPC >
Tamten system przekonywał nas, że ta gospodarka nastawiona jest na jak najlepsze zaspokajanie potrzeb ludzi, więc jakieś pretensje do niej nie są uzasadnione.
No właśnie, tylko to nie bardzo wychodziło. Nie wiem, czy już wtedy intuicyjnie czułam, że to kiedyś będzie ważne, ale interesowało mnie, co na Zachodzie o tym się mówi i pisze. Pamiętam, że na początku lat 80. zrecenzowałam na łamach Państwa i Prawa taką książkę niemieckiego autora i na tej kanwie pisałam o koncepcji praw konsumenta. O tym, jak to z tymi prawami konsumenta jest, czym to się różni od sytuacji u nas, dlaczego u nas to się nie przyjmuje. Wtedy zaczęłam się tym zajmować i to miało dwa efekty. Po pierwsze, trochę przybliżałam te europejskie rozwiązania, które później, gdy u nas zmienił się ustrój, a szczególnie gdy weszliśmy do Unii Europejskiej, stały także naszym prawem. Po drugie, zaczęło się trochę przebijać do naszej świadomości, że konsument to nie jest coś obcego i wrogiego. Że paradygmatem gospodarki nie jest jakieś abstrakcyjne dobro wspólne, tylko zaspokajanie potrzeb jednostek, żeby to trafiało do końcowego konsumenta. Dzięki temu następowała powolna zmiana optyki, a po przejściu do gospodarki rynkowej to stało się normą.
Ma pani w tej dziedzinie jakieś poczucie sprawczości, udziału w tworzeniu nowych reguł w prawie i na rynku?
Mam i jest mi z tego powodu bardzo przyjemnie. To przecież dziś bardzo ważna dziedzina prawa i ważny element życia społecznego. Jak tak sięgam pamięcią wstecz, to całkiem sporo było tych moich publikacji o prawie konsumenckim.
Dlatego przy różnych sporach konsumenckich pani argumenty są przywoływane.
Dla mnie była to duża frajda, to opisywanie czegoś jeszcze w Polsce nieznanego, odkrywanie nowych lądów. Nie uwierzy pan, gdzie mi się to później przydało.
Gdzie?
Jeśli pan kojarzy problem rugów mieszkaniowych i to, że ja też w taki spółdzielczy konflikt byłam zaangażowana, to właśnie tam. To zresztą trwa do dziś. Przy tym trzeba robić coś w rodzaju archeologii prawniczej. Bo te szwindle robione w niektórych spółdzielniach z wierzchu bardzo ładnie wyglądały, że to wszystko jest legalne. Ale trzeba było dobrze pogłówkować, co jest pod spodem, w czym przydatne było to moje podejście, zaczynające się od pytania: dlaczego? Ja też często stosuję tę metodę z kościelnych procesów beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych, gdzie jest taka instytucja advocatus diaboli. Czyli obowiązek szukania „dziury w całym”, co często prowadzi do ciekawych wniosków. I ja twierdzę, że nie ma takiego rozwiązania prawnego, takiej instytucji prawnej, takiego przepisu, który by nie miał jakiegoś ubocznego skutku negatywnego, kontrproduktywnego. Bywa czasem tak, że ten skutek przesłania zasadniczy cel tej instytucji. Czasem to nie jest łatwe do odkrycia, a nauka prawa często przemilcza to zjawisko. U nas prawa naucza się w ten sposób, jak być powinno, czyli na „dobrą pogodę”, a to, że ono w nagminny sposób wywołuje te kontrproduktywne efekty, nie jest często zauważane.
Z tymi wspomnianymi rugami mieszkaniowymi prokuratura nie umiała sobie poradzić. No bo skoro właściciel przeprowadza remont budynku, to przecież ma do tego prawo. Ale gdy ten remont jest robiony tylko po to, żeby pozbyć się lokatorów, to tego już nie kojarzono.
Teraz podobny problem dotyczy SLAPP-ów, czyli wykorzystywania drogi sądowej oficjalnie dla ochrony dóbr osobistych polityka czy przedsiębiorcy, ale faktycznie dla blokowania publikacji na ich temat. Oczywiście, ochrona dóbr osobistych to ważne prawo, ale gdy chodzi o atak na dziennikarza czy sygnalistę, to mamy zupełnie inną sytuację.
Wtedy przed prawnikami, a szczególnie przed sądem, który ma rozstrzygnąć taką sprawę, staje zadanie rozpoznania prawdziwego celu tego działania.
Tak, ten element skutku perwersyjnego ma związek z pytaniem: dlaczego? Mnie to zawsze interesowało. Oczywiście, nie można zamienić studiów prawniczych w studia patologii prawnej, ale uważam, że powinno się prawników uczyć rozpoznawania tego drugiego dna, a może jeszcze kolejnych, w prawie.
Pani to umie i widać, że robi pani to z pasją.
Czuję taką potrzebę i widzę w tym sens. A co do umiejętności, to tego trzeba się uczyć, ćwiczyć to, kumulować doświadczenie. To nie jest proste, ja czasem też nie potrafię powiedzieć, w którym miejscu jest coś takiego i trzeba to pod takim kątem przeanalizować.
Zapytała mnie autorka wstępu do tej książki, co ja uważam w swojej twórczości za taki element formacyjny. A ja przypomniałam taki dawny artykuł, opublikowany Przeglądzie Ustawodawstwa Gospodarczego pod okropnym tytułem „O problemie klasyfikacji prawnej stosunków w tranzycie rozliczalnym”. To miało znaczenie tylko w gospodarce socjalistycznej, ale było to ważne nie z powodu tego tranzytu, ale ja sama dla siebie wtedy zrozumiałam, że prawnik ma ogromną moc sprawczą, ponieważ w zależności od tego jak zakwalifikuje, oczywiście w sposób poprawny, czyli możliwy do przyjęcia na tle danej sprawy, i jakie będzie miała znaczenie ta jego kwalifikacja. Jaki będzie miała wpływ, jaki reżim prawny będzie skutkiem określonej sytuacji. Czyli ja mogłam ten tranzyt rozliczalny albo podciągnąć pod konstrukcję A, albo pod konstrukcję B, albo jeszcze inaczej. Ja się na jakąś zdecydowałam i tak sobie myślałam: Boże, jeśli ja to napiszę i mi to zaaprobują, to jaką ja mam moc nazwania zjawiska, które później inni będą tak właśnie kwalifikować.
Albo inny przykład – termin wzorce umowne, który jest teraz powszechnie stosowany. Mój ci on.
Jest jeszcze taka sfera, która w tym przeglądzie pani twórczości nie jest odnotowana, jaką są pani wywiady i wypowiedzi dla mediów.
Część wywiadów publikowanych w gazetach i czasopismach jest uwzględniona w książce.
Owszem te drukowane tak, ale już wywiadów radiowych i telewizyjnych nie ma. A było i jest tego dużo no i według mnie wiele z nich wnosi ważkie argumenty do publicznej debaty o prawie i demokracji.
Bo ja lubię gadać o prawie. Chętnie odpowiadam na zaproszenia do radia czy telewizji, nie boję się tego, byle tylko była to poważna rozmowa.
Czy w tych wypowiedziach też widzi pani jakąś sprawczość, poza zwykłym udziałem w debacie publicznej?
Ja zawsze zaczynam taką rozmowę od tego jak jest i jak powinno być, ale też często mówię, co i jak należy zrobić, by sytuację naprawić, jeśli jest źle. Nie robiłabym tego, gdybym nie miała nadziei, że to moje gadanie może mieć jakiś wpływ na rzeczywistość. Ja to mam szczególnie od czasu, gdy byłam rzecznikiem praw obywatelskich. Objęcie tego stanowiska skierowało na mnie zainteresowanie mediów i opinii publicznej. Niektórzy krytykowali mnie wtedy za „gwiazdorstwo”, ale ja świadomie podjęłam tę aktywność publiczną i chętnie wypowiadałam się o podejmowanych problemach. Zresztą jedną z misji rzecznika była popularyzacja prawa. Uważałam więc, że trzeba wyjaśniać, tłumaczyć ludziom, dlaczego podejmuję określone interwencje i dlaczego to jest ważne.
Pokazała pani dobry wzór, bo kolejni rzecznicy, chociaż były to różne osoby, też nie unikali publicznych wystąpień.
Przyznam się, że taka myśl też stała za tą moją aktywnością, żeby stworzyć pewien standard, do którego moi następcy będą musieli się dostosowywać. Bo jeśli ktoś widzi prawo jako mechanizm, to publiczna debata o kształtowaniu tego mechanizmu jest potrzebna. Dlatego w miarę sił i możliwości starałam się w takich debatach uczestniczyć, a czasem też je inicjować. I do dziś to robię.
Jak pani ocenia obecną debatę o prawie?
To trudny czas, bo ze względu na instrumentalne traktowanie prawa bardzo trudno jest się przebić nawet z neutralnymi wyjaśnieniami. Bo zaraz ktoś zapyta: a pani to jakiej pozycji to mówi?
Ale występuje pani i wypowiada się?
Wypowiadam się, bo to jest potrzebne. Przez długi czas mojej aktywności naukowej zasadą było, że naukowiec wypowiada się przede wszystkim w książkach, artykułach naukowych i na konferencjach. Ale świat się zmienia, zmieniają się media i ich odbiór, dlatego widzę pożytek z prezentowania wiedzy i opinii także w mediach elektronicznych. Bo w ten sposób możemy docierać do ludzi, przekazywać im solidne argumenty i może w ten sposób jakoś też wpływać na ich racjonalne decyzje.
Cena promocyjna: 5.9 zł
|Cena regularna: 59 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 5.9 zł
