Rozmowa z Michałem Laskowskim, sędzią Sądu Najwyższego
Krzysztof Sobczak: Czy rozpoczynając pracę nad doktoratem na temat "Uchybienie godności urzędu sędziego jako podstawa odpowiedzialności dyscyplinarnej", miał pan świadomość, że to tak gorący, a nawet polityczny temat?
Michał Laskowski: Nie, nie było to kryterium wyboru tematu, zresztą kilka lat temu, gdy zapadała ta decyzja, nie był to tak gorący temat jak teraz. Ja przez całe lata prowadziłem zajęcia dla aplikantów i młodych sędziów m.in. o etyce, godności zawodu sędziego, postępowaniach dyscyplinarnych. W związku z tym gromadziłem różne materiały na ten temat, robiłem notatki, napisałem nawet parę artykułów. No i w 2013 roku, a wiec w czasie, gdy to nie było tematem tak ożywionej publicznej debaty jak teraz, kolega z Sądu Najwyższego prof. Jacek Sobczak namówił mnie do przygotowania tego doktoratu. Początkowo zapaliłem się do tego i opracowałem nawet znaczną część materiału, ale potem naszło mnie zwątpienie. Czy to takie ważne, przecież ja tu prochu nie wymyślę, czy wreszcie ten doktorat jest mi potrzebny? W każdym razie odłożyłem to na jakiś czas. Ale przyszły lata 2016, 2017, kiedy wokół sądów i sędziów zaczęło być gorąco, także w kontekście prawdziwych i rzekomych nagannych zachowań sędziów i ich odpowiedzialności za takie czyny. Temat bardzo się zaktualizował, pojawiło się dużo publicznych wypowiedzi i publikacji na ten temat.
Czytaj: Rzecznik prowadzi postępowania w sprawie sędziów, którzy skierowali pytania do TSUE>>
Ale w tej publicznej debacie, żeby nie powiedzieć nagonce na sędziów ze strony części polityków, używano raczej przykładów z kategorii przestępstw pospolitych. Że sędzia coś ukradł, albo prowadził samochód po spożyciu, a nie z tej sfery "godności zawodu".
To prawda. Może dlatego, że takimi przykładami łatwiej operować na wiecach czy w mediach. Takie historie łatwiej też opisywać. Chociaż te kategorie wiążą się ze sobą, bo popełnienie przez sędziego przestępstwa czy wykroczenia jest też uchybieniem godności zawodu. W każdym razie gdy ta kampania się rozwinęła to temat mojej pracy stał się bardzo aktualny, a do tego doszły obawy co do mojej dalszej kariery w Sądzie Najwyższym, czy w wyniku przygotowywanych zmian nie będę musiał szukać jakiegoś innego pomysłu na siebie.
No tak, wprawdzie nie skończył pan jeszcze 65 lat, ale obserwując kreatywność autorów projektów dotyczących wymiaru sprawiedliwości można było sobie wyobrażać jeszcze inne pomysły na "dobrą zmianę" w Sądzie Najwyższym.
No właśnie, więc pomyślałem sobie, że w razie czego może mógłbym jakieś wykłady prowadzić, a przy tym doktorat byłby potencjalnie przydatny. A potem doszły do tego pomysły legislacyjne związane ze zmianą modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. I wtedy stwierdziłem, że ten mój temat to już podwójnie się aktualizuje, bo to uchybienie godności sędziego jest bardzo niedookreślone, bardzo niejasne, i że istnieje niebezpieczeństwo rozciągania go bardzo szeroko. A na potwierdzenie tego podejrzenia pojawiły się te wszystkie zabiegi dyscyplinarne wobec sędziów wypowiadających się publicznie, te wezwania przez rzeczników dyscyplinarnych na rozmowy i generalnie dyskusje, czy i w jakim zakresie sędzia może się wypowiadać publicznie, co jest, a co nie jest działalnością polityczną. I to wszystko razem, poza osobistymi ambicjami, spowodowało, że postanowiłem zmobilizować się i dokończyć tę pracę.
Cena promocyjna: 199 zł
|Cena regularna: 199 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
W wielu miejscach pańskiej pracy, która ma wkrótce być przez Wolters Kluwer Polska wydana w formie książki, przewija się ten wątek niedookreśloności materii i braku jednoznacznej definicji godności sędziego. Czy w trakcie prac nad doktoratem udało się panu choć trochę dookreślić problem?
Mam nadzieję, że udało mi się trochę przybliżyć do tego celu. Na pewno nadal nie można mówić o zdefiniowaniu problemu, bo tego raczej nie da się zrobić, ale też chyba nie ma takiej potrzeby.
To jest pojęcie prawne, obecne nawet w Konstytucji.
Rzeczywiście, ale to chyba jest celowe założenie ustawodawcy, żeby w przepisach posługiwać się takim niedookreślonym zwrotem, bo po prostu nie da się przewidzieć najróżniejszych zachowań i sytuacji, w których może znaleźć się sędzia. No i chyba trzeba tak tym operować, a rozsądne sądy dyscyplinarne muszą sobie z tym radzić.
Orzekał pan w sprawach dyscyplinarnych?
Tak, zarówno w Sądzie Najwyższym, jak i wcześniej w sądzie apelacyjnym. W Sądzie Najwyższym wszyscy sędziowie orzekali w sprawach dyscyplinarnych w poprzednim modelu.
A więc do tych wymienionych na początku związków z tematem trzeba dodać także ten.
Oczywiście. I było to ważne doświadczenie, bo orzekałem osobiście i dość wnikliwie, w związku z doktoratem, obserwowałem inne orzeczenia zapadające w takich sprawach.
Często zdarzały się oskarżenia wobec sędziów związane właśnie z uchybieniem godności?
To nie był dominujący nurt w tym orzecznictwie. Ale owszem były takie sprawy, jak choćby przypadek sędziego, popadł w konflikt z sąsiadem, bo wyjeżdżając ze swojej posesji zahaczał o jego trawnik. Konflikt narastał, ze strony sędziego dochodziło nawet do pewnych demonstracyjnych zachowań, jak zatrzymywanie się na tym trawniku z włączonym silnikiem i niespieszne zamykanie bramy, co skończyło się skargą tego sąsiada i w efekcie postępowaniem dyscyplinarnym wobec sędziego.
No i jakie było orzeczenie? Jak sobie sędziowie dyscyplinarni radzą z takimi przypadkami?
Stwierdziliśmy, że sędzia nie powinien się tak zachowywać, że tym eskalowaniem konfliktu uchybił godności urzędu. A generalnie to dotychczas sędziowie rozpatrujący takie skargi radzili sobie tak trochę intuicyjnie, odwołując się do pewnego zestawu wartości związanych z urzędem sędziego. Takich spraw, dziejących się w czasie prywatnym sędziów, jest dość dużo, ale oczywiście nie wszystkie one trafiają do sądów dyscyplinarnych. Ich wspólnym mianownikiem jest pytanie, na ile w takich sytuacjach sędzia może zachowywać się jak wszyscy ludzie, a na ile obowiązują go pewne ograniczenia. No i teza, nie tylko moja, ale też wynikająca z analizy orzecznictwa jest taka, że niestety, nie może. Ale oczywiście każdą taką sprawę należy oceniać indywidualnie, poznać okoliczności zdarzenia, wziąć pod uwagę także jej emocjonalne aspekty. Bo choćby co ma zrobić sędzia, gdy w jakiejś sytuacji towarzyskiej jego żonę obrazi inny mężczyzna? Czy może mu dać w twarz? To są dylematy, o których dyskutowaliśmy zarówno podczas wspomnianych szkoleń dla młodych sędziów, jak i rozpatrując takie sprawy w sądzie. Takich "granicznych" sytuacji jest bardzo dużo, a teraz to się zwielokrotniło w związku z większą niż kiedyś aktywnością sędziów w życiu publicznym.
I jest już dość dużo informacji o wzywaniu takich sędziów na przesłuchania przez rzeczników dyscyplinarnych? Mają do tego podstawy? Rozszerza się ta sfera zachowań niedozwolonych dla sędziów?
To jest nowe zjawisko. Wcześniej nie było takich spraw, bo nie było takiej sytuacji, że duża część sędziów uważa, że zagrożone są pewne podstawy praworządności, określone w Konstytucji i w innych przepisach. Ja po 1989 roku nie pamiętam takiej sytuacji, a przecież przeżywaliśmy wiele reform.
Ale kilka lat temu były w sądach protesty związane z płacami, a sędziowską ich formą były "dni bez wokand". Było też spore wzbużenie w środowisku, gdy wprowadzano jakiś czas temu system ocen sędziów.
To fakt, mieliśmy do czynienia wtedy z pewnymi formami protestu ze strony sędziów, ale nie miało to skutków dyscyplinarnych.
Czytaj: Bezprawne wezwania rzeczników dyscyplinarnych>>
Bo nie było zachowań, które podpadałyby pod ten przepis o uchybieniu godności sędziego, czy nie było takich ludzi, którzy chcieliby zrobić z tego dyscyplinarki?
Pewnie jedno i drugie miało miejsce. Chociaż pamiętam z tamtego czasu dyskusje, czy sędziom wolno strajkować, czy ten dzień bez wokand jest dopuszczalny. Różne opinie na ten temat były wyrażane, ale nie przypominam sobie jakichkolwiek działań dyscyplinarnych.
Ja pamiętam, że ministrowie sprawiedliwości wypowiadali się o tych akcjach krytycznie, ale postępowań dyscyplinarnych nie inicjowali.
A teraz takie postępowania są podejmowane i mamy wręcz do czynienia z pewną akcją w tej dziedzinie. Chyba wszyscy sędziowie, którzy są widoczni w debacie publicznej o zmianach w wymiarze sprawiedliwości, są wzywani przez rzeczników dyscyplinarnych.
To jest akcja, która zaistniała i zaniknie, tak jak mamy problem z przypomnieniem sobie szczegółów tych dawnych sędziowskich protestów, czy to już nowe zjawisko, które zagości na dłużej lub na zawsze?
Tego nie wiemy, ale sądzę, że to jest jakiś rodzaj zorganizowanej akcji, raczej nie tylko przypadkowej serii działań rzeczników dyscyplinarnych. Nie wiem, czy to jest ich własna inicjatywa, czy jest to jakoś wywołane. Bo stwarza to wrażenie takich działań, które mają spowodować, że sędziowie nie będą uczestniczyć w tego typu wydarzeniach. Zapewne skuteczność tego będzie ograniczona, bo część z tych sędziów wykazuje dość duży poziom determinacji, ale na tych, którzy zastanawiają się, czy brać udział w takich zdarzeniach, może to podziałać odstraszająco.
Czytaj: Prof. Łętowska: Nękanie prawem może być represją>>
No chyba żeby rzecznicy skierowali któreś z tych spraw do sądu dyscyplinarnego i ten orzekłby, że sędziom wolno wypowiadać się o zagrożeniach dla Konstytucji i praworządności. Pana zdaniem taki sąd maiłby problem z oceną takiej sprawy?
Raczej nie. Nie mam wątpliwości co do tego, że sędziom wolno brać udział w legalnych demonstracjach i wolno się wypowiadać. Może nie w roli przywódczej, czy jako agitatorzy, ale wyjaśniać prawne konteksty prawne, mówić o możliwych skutkach zmian prawnych, wolno. Nadal obowiązuje zasada pewnej powściągliwości w zachowaniach sędziów. Ale to się zmienia, granice w tej dziedzinie przesuwają się w pewnych okolicznościach, na przykład gdy w grę wchodzi zagrożenie dla praworządności. Tak uważam i taką tezę też stawiam w tej pracy. Ona nie jest jakoś bardzo oryginalna, ponieważ dotychczas nie było co do takiego podejścia wątpliwości w orzecznictwie, ale nie wiem, czy teraz linia orzecznicza się nie zmieni.
Niedawno weszły w życie duże zmiany w odniesieniu do postępowań dyscyplinarnych, zarówno w prawie o ustroju sądów powszechnych jak i w ustawie o Sądzie Najwyższym. Czy teraz łatwiej będzie rozstrzygać te dylematy wynikające z braku jednoznacznej definicji "uchybienia godności"?
Patrząc na to modelowo, abstrahując od realiów, to utworzenie korpusu sędziów wyspecjalizowanych w sprawach dyscyplinarnych może prowadzić do wyższego poziomu orzecznictwa w tej dziedzinie. Bo ci sędziowie będą doskonale znali wszystkie orzeczenia, będą specjalizowali się w tej problematyce. Można więc postawić taką tezę, że specjalizacja przełoży się na jakość. Ale czy w praktyce możemy na to liczyć?
Ale może też wystąpić takie zjawisko, że ci wyspecjalizowani sędziowie poczują misję w ściganiu wszelkiego zła wśród sędziów i zatracą w tym umiar? Może to jednak było dobre, że sprawy dyscyplinarne oceniali zwykli sędziowie, na co dzień orzekający jak wszyscy ich koledzy.
Owszem, jest takie ryzyko i ono może narastać w miarę czasu służby w takim sądzie dyscyplinarnym. Ja także widzę sporo pozytywów w tym, że zachowania sędziów oceniają normalni sędziowie, którzy na poza tym orzekają w swoich wydziałach. Oderwanie sędziego od normalnej pracy może skutkować pewnymi zmianami w mentalności. Orzekanie w takich sprawach przez praktyków, którzy znają sądowe realia, niewątpliwie ma zalety. W tym kontekście z pewnym niepokojem patrzę na skład Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Według mnie znajomość pracy sądu jest wręcz niezbędna przy ocenie zachowań sędziów.
Ale to są rozważania adekwatne raczej do sytuacji sprzed wejścia nowych przepisów w życie. Uznałem nawet za stosowne napisać w mojej pracy, że jest to swego rodzaju bilans zamknięcia sytuacji i zasad do czasu ustanowienia nowej Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Tak to wcześniej interpretowano, tak to rozumiano, takie przypadki były tak kwalifikowane. Może teraz będzie inaczej, a może nie. Może nasze obawy są nieuzasadnione. Może to będzie rozsądne i wyważone orzecznictwo, z czego bardzo bym nam życzył. Całemu społeczeństwu.
A jaki jest status pańskiego doktoratu?
Praca jest obroniona i oczekuję na wyznaczenie terminu wręczenia dyplomu. Nie orientuje się za bardzo w tych uczelnianych procedurach, ale zdaje się, że będę wkrótce zaproszony na taką uroczystość.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.