Krzysztof Sobczak: Kierowana przez Pana Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego pracuje nad szerokim pakietem zmian w prawie karnym, ale już przygotowała projekt tzw. ustawy naprawczej, mającej szybko wyeliminować z prawa i z procedury najbardziej szkodliwe zmiany wprowadzone w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości i Zbigniewa Ziobro jako ministra sprawiedliwości. Gdyby ta ustawa została opublikowana jeszcze w czasie kadencji Andrzeja Dudy, to podpisałby ją?
Włodzimierz Wróbel: W wersji, w której ten projekt przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości, którą zaakceptowało jakieś ciało polityczne w ramach rządu, prezydent, który jakoś nieszczególnie protestował przeciwko populistycznej polityce karnej poprzedniego rządu, mógłby ustawę podpisać. Bo niestety, jesteśmy w okopach populizmu i obecny rząd „wszedł w te same buty”.
Czytaj: Ustawa naprawcza ma przywrócić wychowawcze cele kar>>
Komisja Kodyfikacyjna przygotowała populistyczny projekt? To, co Państwo proponują w projekcie ustawy naprawczej i co zaproponują w kolejnych etapach prac, nie będzie wzorem dobrego prawa karnego?
Ta ustawa nazywana jest naprawczą, dlatego że ma na celu nie tworzenie modelowego prawa i procedury, ale usunięcie tego, co jest dramatem w obecnym prawie karnym. Mam na myśli szereg wprowadzonych do niego niekonstytucyjnych rozwiązań i przejawy takiego skrajnego populizmu, który jest irracjonalny i niebezpieczny, bo za cenę ogromnego wzrostu punitywności, czyli wsadzania ludzi do więzień, niewiele osiąga. Poza jakąś krótkotrwałą satysfakcją i możliwością chwalenia się, jakimi to szeryfami jesteśmy, bez rozwiązywania problemów społecznych, wręcz namnażając je. Wykonaliśmy więc pracę na rzecz ulepszenia prawa karnego, by choć trochę usprawnić postępowania, przywrócić warunki do lepszej ochrony pokrzywdzonego, zwiększenia gwarancji dla uczestników postępowań, usunąć niedostosowania do rozwiązań unijnych i konwencyjnych, które blokują nam współpracę z innymi państwami. Część z tych rozwiązań jest już w projekcie ustawy naprawczej, a kolejne znajdą się w przygotowywanych kolejnych propozycjach. W projekcie już opublikowanym zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które chcielibyśmy widzieć w polskim prawie karnym, ale stanowisko przedstawione przez Kancelarię Premiera było dla nas zimnym prysznicem. Bo okazało się, że rzeczy, które wydawały się być absolutnie oczywiste i absolutnie niekonstytucyjne, napotkały na opór.
Jakie?
Na przykład rezygnacja z obniżenia odpowiedzialności karnej do 14 lat czy zejście z tej kary 30 lat pozbawienia wolności, której w ogóle w polskim porządku prawnym nigdy nie było, gdy obserwujemy wyraźny spadek poziomu przestępczości w Polsce, także w tych kategoriach najcięższych przestępstw. Wydawało się oczywiste, że powrót do racjonalności jest tutaj czystą formalnością.
Nie jest?
Okazuje się, że nie. Że w obecnej koalicji rządzącej nie będzie poparcia dla niektórych z naszych propozycji. Dowiedzieliśmy się, w ramach konsultacji międzyresortowych że przedstawiciel MSWiA nie wyobraża sobie likwidacji bezwzględnego dożywocia. W takim miejscu jesteśmy, widzimy coś w rodzaju szantażu populistycznego, który jest stosowany w polityce. Okazuje się, że w obecnie rządzącej koalicji są politycy promujący nadal politykę karną prowadzoną przez Prawo i Sprawiedliwość.
Czytaj: Bez bezwzględnego dożywocia, z nową definicją podejrzanego - projekt w opiniowaniu>>
Czyli krytyka, że Komisja Kodyfikacyjna nie chce usunąć z kodeksu odpowiedzialności karnej 14-latków czy 30 lat pozbawienia wolności, to nie pod ten adres?
Owszem, bo pomiędzy naszym projektem i tym prezentowanym jako rządowy, są istotne różnice. Ten Komisji można znaleźć na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, a drugi, wprowadzony do prac rządu jest dostępny na stronie RCL. Nie chcę mówić, że jest to projekt „ministerialny”, bo widzę już także wpływ innych czynników na jego treść, tam nastąpiły istotne korekty w stosunku do tego, co wyszło z ministerstwa. W każdym razie ten projekt w wielu miejscach zasadniczo różni się od naszego. Mam na myśli przede wszystkim zmiany proponowane w kodeksie karnym.
Prawo materialne, czyli przepisy dotyczące kar, bardziej interesują i podniecają polityków?
Można to tak oceniać. Bo tam, gdzie przepisy schodzą z populistycznej linii strzału, są zbyt skomplikowane, albo dotyczą kwestii, o których trudno robić „setki” czy tytuły do mediów, czyli zwłaszcza regulacje proceduralne, to one bez problemu są przyjmowane. W tej części projekt Komisji i ten procedowany obecnie w rządzie, to jest „jeden do jednego”.
Zobacz w LEX: Zażalenie i postępowanie zażaleniowe – stan obecny i planowane zmiany > >
A jeśli już mniej lub bardziej doskonałe rozwiązania naprawcze, a potem dalsze zmiany w prawie i w procedurze karnej zostaną uchwalone i wejdą w życie, to jak długi żywot im Pan prognozuje? Pamiętając, że za dwa lata może się zmienić władza.
Trudno to prorokować, bo żyjemy teraz okresie przedziwnych przemian w obszarze legislacji, wystawionej na takie emocjonalne jej wykorzystywanie przez polityków. Nie dotyczy to oczywiście całej legislacji, bo cały czas przecież trwa wiele prac nad nowymi przepisami, które nie wzbudzają takiego wzmożenia.
![Czynności procesowe na odległość w postępowaniu karnym [PRZEDSPRZEDAŻ]](/gfx/prawopl/_thumbs/produkty_foto/82594/978-83-8390-319-4_,mXqL62OeqFTLkrXdmIyYmw.jpg)
Cena promocyjna: 143.2 zł
|Cena regularna: 179 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 143.2 zł
Przed wojną ksiądz Marian Pirożyński recenzował w imieniu Kościoła książki, w których tropił szczególnie wątki erotyczne. Gdy nic nie znalazł to pisał, także o książkach najwybitniejszych pisarzy, że publikacja jest „moralnie obojętna”.
Celne porównanie. Wyraźnie widać, że wielu polityków, z różnych opcji, szuka takich „politycznie i emocjonalnie nieobojętnych” elementów w różnych przepisach i wykorzystuje je w swojej aktywności politycznej. Niestety, prawo karne ze swojej istoty jest bardzo emocjonalne, dotyczy kwestii wywołujących emocje społeczne i dlatego staje się łupem politycznych populistów. I nie jest to nowość, dzieje się tak od co najmniej trzech dekad. Bo gdy w 1991 roku powstawał projekt nowego kodeksu karnego demokratycznego państwa, były dwie kwestie polityczne trudne – kara śmierci i aborcja, co wymagało nowego uregulowania. Gdy spory wokół tych spraw zostały już politycznie rozstrzygnięte, to na etapie prac rządowych i sejmowych nie wprowadzano już do tego projektu jakichś istotnych zmian.
Gdy politycy rozwiązali już kwestie ich emocjonujące, to resztę zostawili fachowcom?
Tak rzeczywiście było, poza tymi dwoma kwestiami przyjęte zostały propozycje fachowców. Ale to już przeszłość, bo jeśli chodzi o prawo karne, to dziś już praktycznie nie można na to liczyć.
Politycy w prawie karnym widzą „polityczne złoto”?
Wielu polityków wykorzystuje to, że przestępczość, polityka karna, prawo karne, wzbudzają polityczne emocje i chętnie to wykorzystują. Dlatego nie można pozytywnie odpowiedzieć na pytanie o stabilność wprowadzanych regulacji z tej dziedziny. Jeśli polityka nie przestanie być tak podatna na emocje to i prawa karnego nie da się stabilizować. Ale mam nadzieję, że świat wykonywania prawa karnego, stosowania go przez prokuraturę i sądy, w fazie wykonywania kar, da się stabilizować. Bo gdy już opada kurz politycznych bitew, w pracy tych instytucji jest więcej racjonalności.
Pytam o perspektywy czasowe dla tego poprawianego obecnie prawa, bo przecież pamiętamy, że poprzednia Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przez kilka lat pracowała nad poważnym pakietem zmian w prawie materialnym i w procedurze, które zostały uchwalone w 2013 r. i weszły w życie w 2015. A po kilku miesiącach, gdy rządzili już PiS i Zbigniew Ziobro, rozpoczął się demontaż tej reformy. Nie można nie myśleć o możliwych wynikach kolejnych wyborów.
Trzeba o tym myśleć, ale jednak ta nasza praca ma sens. Przyznaję, że w tych wcześniejszych pracach, a już od kilkunastu lat uczestniczę w pracach komisji kodyfikacyjnych, towarzyszyło nam przekonanie, że populizm prawny jest taką „ospą wietrzną”, to się zdarza, ale przechodzi. Że to trzeba uwzględniać, zabezpieczać się, ale można z tym czasowo żyć. Tymczasem dzisiaj wydaje się, że to nie minie. Coś, co wydawało się tylko populizmem penalnym, stało się sposobem robienia każdej polityki. Polityki rozumianej w sposób wulgarny, jako walka o władzę i nic więcej. Nie o realizowanie jakichś idei, nie o rozwiązywanie społecznych problemów. Prawo karne daje tu duże możliwości.
Czytaj w LEX: Zmiany w postępowaniu zażaleniowym po nowelizacji KPC > >
Jak można ten czynnik uwzględniać, czyli mimo jego występowania stanowić dobre prawo?
Trzeba przygotowywać racjonalne prawo karne nie w kontrze do tego czynnika, tylko z jego uwzględnieniem. To nie jest niemożliwe. Przede wszystkim trzeba przygotowywać przepisy nakierowane na stosowanie tego prawa. Wiele z tej emocjonalności, która towarzyszy w krótkim czasie wprowadzaniu jakichś zmian w prawie, czy spektakularnym wydarzeniom związanym z naruszeniem tych przepisów, potem znika i jej już nie ma na etapie postępowania przygotowawczego i procesu. Populizm już wtedy zwykle nie występuje, dochodzi do zracjonalizowania nawet irracjonalnej regulacji.
Czyli dać coś populistom w kodeksie, ale zneutralizować to racjonalną procedurą, która złagodzi skutki populizmu penalnego?
To nie musi być nawet takie działanie na pokaz, żeby zaspokoić oczekiwania populistów. Po prostu trzeba uwzględnić obie te okoliczności i żeby to prawo nie padło łupem populistów we wszystkich jego wymiarach, to musimy godzić się z tym, że ono po części pełni taką funkcję symboliczną i komunikacyjną, i trzeba się do tych funkcji przygotować. Stworzyć ją tak, żeby jej nie przerysować, mieć świadomość niebezpieczeństw i obudować ją tak, by te zagrożenia zminimalizować. A z tą odpowiedzialnością 14-latków, to nie ten przepis jest tak niebezpieczny, bo on dotyczy wyłącznie typów kwalifikowanych zbrodni zabójstwa. Niebezpieczeństwo tego przepisu polega na tym, że przekroczymy jakieś tabu, kolejną granicę. Jeśli 14-latek może odpowiadać za zbrodnię kwalifikowaną zabójstwa, to może też za rozbój, czy za inne czyny. A to już zmienia nam kulturę prawną. Tak jak te 30 lat pozbawienia wolności, czy inne podniesione w minionych latach zagrożenia. A tymczasem ani nie ma większej liczby takich przestępstw, ani te wyższe kary nic nie załatwiają. To było klasyczne działanie na pokaz. Owszem, istnieje w społeczeństwie potrzeba moralnego potępienia, tylko trzeba to robić możliwie najmniejszym kosztem. Jeśli da się ten sam cel osiągnąć łagodniejszą karą, to należy to robić.
Zobacz także w LEX: Najnowsze zmiany w zakresie prawa karnego oddziałujące na sektor finansowy > >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.