W grudniu zapowiadała Pani, że pod koniec lutego rząd zajmie się wnioskiem o ratyfikację Konwencji Rady Europy o zapobieganiu przemocy wobec kobiet oraz przemocy domowej. Czy ten termin zostanie dotrzymany?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Wszystko na to wskazuje. Wniosek dotarł już do Rady Ministrów. Kilka tygodni temu rozmawialiśmy na posiedzeniu rządu o stanie prac nad konwencją, wtedy ustaliliśmy, że przydałby się jeszcze do wniosku o ratyfikację jakiś plan legislacyjny, który pomógłby przekonać niezdecydowanych posłów, że te kilka niezgodności, które jeszcze są pomiędzy prawem polskim a konwencją, jest do usunięcia w bardzo krótkim czasie po ratyfikacji.

Proszę przypomnieć o jakie niezgodności chodzi.
Najważniejsze, że te zasadnicze konflikty prawne – jak tryb ścigania za gwałt i sprawa izolacji sprawcy od ofiary są już załatwione. W ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie jest przepis, że to sprawca opuszcza mieszkanie, a nie ofiara, nawet, jeśli jest właścicielem mieszkania. Mamy również od kilku miesięcy zmianę w kodeksie karnym, która odnosi się do trybu ścigania za gwałt. Byliśmy już ostatnim krajem w Europie, który ścigał gwałt na wniosek. Teraz, jak wszyscy, będziemy ścigać z urzędu. To jest szczególnie ważne w przypadku ofiar ubezwłasnowolnionych, chorych, niezdolnych do kierowania własnym życiem, także niepełnoletnich powyżej 15 roku życia. Młodsze dzieci są objęte przepisami o pedofilii, za którą już wcześniej ścigaliśmy z urzędu.
Pozostała nam m.in. definicja przemocy w rodzinie. W konwencji mówi się o przemocy domowej, co wiele środowisk uważa jest za lepszy termin, ale przede wszystkim jego treść jest szersza. Konwencja mówi, że przemoc domowa to jest przemoc fizyczna, psychiczna, seksualna i ekonomiczna, do której dochodzi pomiędzy obecnymi lub byłymi partnerami. My w polskim prawie nie mamy kategorii przemocy ekonomicznej. 
Nasze przepisy dotyczące przemocy nie odnoszą się także do byłych partnerów, podczas gdy mechanizm przemocy pomiędzy obecnymi i byłymi partnerami jest podobny, bo dotyczy osób, które są w bliskiej, intymnej relacji. To zupełnie co innego niż przemoc wobec osób obcych, np. napaść na ulicy. 
Mamy też trudności z wykonywaniem przepisu dotyczącego izolacji sprawcy od ofiary. W niewielu miejscach w Polsce prokuratura i policja przygotowały procedury, które pozwalają z tego przepisu korzystać. A wiec jest potrzeba dalszych prac i doprecyzowania mechanizmów czy procedur natychmiastowego odizolowania sprawcy od ofiary czy ofiar. Policja już nad tym pracuje, więc można spodziewać się efektów w stosunkowo krótkim czasie. Musimy się też zastanowić nad świadczeniami dla cudzoziemców, którzy padają ofiarami przemocy.
Są to korekty legislacyjne, a nie zmiany kodeksowe, jak np. tryb ścigania za gwałt, który wymagał rocznej debaty i potem kilku miesięcy prac w Sejmie. Chodzi o zmiany mniej zasadnicze, dotyczące procedur albo pojęć, których już używamy. A więc rzeczy absolutnie do zrobienia w krótkim czasie. 

Czyli możemy te zmiany wprowadzić po ratyfikacji?
Mamy dwie możliwości, jeżeli chodzi o ratyfikację: możemy najpierw w pełni dostosować prawo, a potem ratyfikować dany akt międzynarodowy albo przystąpić do ratyfikacji, zanim dokończymy pełne dostosowanie prawa, mając bardzo klarowną wizję, jak będzie to dostosowywanie prawa wyglądało i mając pewność, a przede wszystkim wolę polityczną, żeby w ogóle przepisy w tym kierunku zmieniać.

Jaka będzie dalsza droga wniosku o ratyfikację?
Wniosek ratyfikacyjny musi zatwierdzić Sejm. Z Rady Ministrów idzie tylko jednozdaniowa ustawa, która mówi, że Sejm wyraża zgodę na ratyfikację konwencji. Ustawa dotycząca ratyfikacji tym się różni od innych ustaw, że posłowie nie dyskutują o treści tego prawa pod kątem wprowadzania zmian, czyli nie wprowadzają poprawek do Konwencji. Rząd musi przygotować solidne uzasadnienie do wniosku o ratyfikację, załączyć tłumaczenie Konwencji, zastrzeżenia i noty interpretacyjne, Sejm tylko musi podjąć decyzję: tak czy nie. 

Już teraz widać, że nie będzie jednomyślności w tej sprawie. Pojawiają się argumenty, które przytaczane były przed podpisaniem konwencji, że zagraża ona naszej tradycji, uderza w rodzinę. Jak zamierza Pani odbierać te zarzuty?
Moją najsilniejszą bronią jest po prostu treść konwencji. Wystarczy ją otworzyć i przeczytać. Nie ma tam żadnego artykułu, który by w jakikolwiek sposób uderzał w rodzinę. Wręcz przeciwnie, ta konwencja to akt prawny, który został uznany w zeszłym roku, na dwutygodniowej sesji ONZ poświęconej przemocy, za międzynarodowy złoty standard polityki antyprzemocowej. Przecież przemoc nie jest normą, tylko patologią; zapobieganie i zwalczanie przemocy domowej rodzinę wzmacnia, a nie osłabia.
Po drugie, Polska jest członkiem Rady Europy i jest współautorem tej konwencji, sami ją pisaliśmy, więc Konwencja częściowo bazuje na polskich doświadczeniach i rozwiązaniach w tym zakresie. 
Po trzecie, nie ma w konwencji artykułu, który by w jakikolwiek sposób uderzał w tradycję. Tam jest tylko napisane, że aktów przemocy nie można usprawiedliwiać tradycją ani religią. Bo są kraje, w których to się dzieje. Kraje, gdzie tzw. honorowe zabójstwa, przymusowe małżeństwa, w tym dzieci, 9-letnich dziewczynek z dojrzałymi mężczyznami, są usprawiedliwiane obyczajem i tradycją, a nawet religią, naprawdę nie są na końcu świata. Rada Europy liczy 47 państw, a więc daleko wykracza poza Unię Europejską i naszą tradycję kulturową. Wiele przepisów Konwencji odnosi się do praktyk z krajów spoza naszego kręgu kulturowego. To nie znaczy, że powinniśmy je ignorować. Musimy patrzeć trochę dalej, niż na czubek własnego nosa i solidarnie sprzeciwiać się przemocy we wszystkich jej formach.To, co w Konwencji nowe w stosunku do innych aktów dotyczących polityki antyprzemocowej, to nacisk na związek między polityką równościową a zapobieganiem przemocy. Promowanie równości, promowanie solidarności pomiędzy kobietami a mężczyznami, promowanie równego traktowania i równych szans kobiet i mężczyzn ogranicza przemoc, powoduje, że do niej rzadziej dochodzi, a jeżeli już, to łatwiej jest z niej wyjść. Promowanie równości sprzyja trwałości związków i rodziny, a więc całkiem odwrotnie niż sądzą krytycy konwencji.

Pani mówi o równouprawnieniu, a przeciwnicy konwencji słyszą: gender...
Słyszą gender, a myślą: ideologia gender. Czyli, według niektórych seksualizacja dzieci, maniacy seksualni, rozbuchany erotyzm, zmiana płci i inne rzeczy gorsze od holokaustu. Bardzo bym prosiła o wskazanie, w którym miejscu konwencja promuje którąkolwiek z tych rzeczy. Przecież to konwencja o przemocy! Zawiera przepisy, które definiują przemoc i mówią jak jej przeciwdziałać, jak ja zwalczać, jak skutecznie ścigać sprawców.
Ani w konwencji, ani w polityce rządowej, ani w programie politycznym żadnej partii, także tych, z którymi ja się nie zgadzam programowo, nie występują elementy, które są wkładane jako treść ideologii gender. Nie ma w Polsce aktu prawnego, w którym proponowano by seksualizację dzieci czy usprawiedliwianie pedofilii, nie ma człowieka; instytucji, partii, które by to popierały. Jest przeciwnie – z tymi zjawiskami, jednoznacznie negatywnymi, i rząd i wszystkie partie polityczne walczą. Możemy się różnić co do tego, które metody przeciwdziałania np. seksualizacji dzieci są bardziej, a które mniej skuteczne, ale podważanie intencji w tym zakresie lub obarczanie feministek odpowiedzialnością za akty pedofilii są niedorzeczne i obraźliwe.

Warto w tym kontekście przypomnieć, że pojęcie gender pojawia się też w wielu dokumentach unijnych.
Owszem. W tej perspektywie finansowej UE zasada równego traktowania kobiet i mężczyzn jest jeszcze mocniej podkreślona i w jeszcze większym stopniu wymagane jest, aby wszystkie realizowane programy ze środków unijnych, także te „twarde”, np. infrastrukturalne, przestrzegały zasady równości kobiet i mężczyzn. 
My politycy, urzędnicy, nie możemy interpretować słów i nadawać im znaczeń, których one nie mają w dokumentach i przepisach prawnych. W dokumentach, którymi na co dzień operujemy, które są podstawą naszych decyzji, ale też np. programów szkolnych, pojęcie gender oznacza po prostu płeć, ale nie w sensie medycznym, tylko w odniesieniu do funkcjonowania kobiet i mężczyzn w społeczeństwie i w kulturze. Gender equality – równość kobiet i mężczyzn; gender pay gap – luka płacowa; gender mainstreaming – włączanie zasady równości płci do głównego nurtu polityki, gender based violence – przemoc ze względu na płeć – to najczęstsze wyrażenia, z którymi się stykamy. Jest jeszcze gender perspective, gender sensitiveness, itp. – to słowo jest używane w określonych znaczeniach i my nie możemy tych znaczeń zmieniać, inaczej ich interpretować niż tak, jak jest napisane w tych dokumentach. A w nich mówi się o zasadzie równości, równych szans kobiet i mężczyzn, czyli tym, co my potocznie rozumiemy jako równouprawnienie.

Czyli nie możemy odcinać się od gender, jeśli korzystamy z unijnych środków?
Jest to na pewno ryzykowne w kontekście rozliczania i wykorzystywania funduszy unijnych. Programy unijne mogą być skutecznie rozliczane i mogą pozwolić na skuteczne finansowanie różnych przedsięwzięć pod jednym warunkiem: że nie jest naruszona zasada równości kobiet i mężczyzn. To jest zapisane w bardzo wielu aktach prawnych. 
Ktoś, kto odcina się od zasady równości nie tylko stawia siebie w gorszej sytuacji, jeśli chodzi o fundusze unijne, ale także odwraca się od konstytucji RP, gdzie artykuł 33 mówi bardzo wyraźnie, że kobiety i mężczyźni mają prawo do równego traktowania w życiu społecznym, politycznym, gospodarczym i rodzinnym.
Dyskusja o słuszności równouprawnienia to jak powrót do przeszłości, odgrzewane kotlety. My tę dyskusję już odbyliśmy – jakieś 100 lat temu, kiedy Polska wprowadziła prawa wyborcze dla kobiet od tamtej pory zasadniczo zmieniliśmy nasze życie. Nie ma sensu do tego wracać. Możemy rozmawiać o tym, czy już osiągnęliśmy cel, czy zasada równości jest przestrzegana, a nie o tym, czy taka zasada ma sens. To, czego uczymy się z historii to fakt, że prawa wyborcze kobiet nie odebrały tych praw mężczyznom. Równość nie jest osiągana kosztem kogoś/czegoś, poprzez odbieranie praw tym, co je mają tylko poprzez danie ich tym, którzy są ich pozbawieni. To strategia typu win-win – nie ma przegranych, wszyscy wygrywają.
Dziś kobiety mogą kształcić się i pracować, ale stare myślenie sprawia, że te umiejętności marnują się. Tymczasem państwo, które w pełni korzysta z talentów i kwalifikacji obywateli może być odbierane jako bardziej sprawiedliwe społecznie, ale też osiągać lepsze wyniki gospodarcze. To samo dotyczy pojedynczych firm. 

Rozmawiała Agata Kwiatkowska (PAP)