Nie ma argumentów przeciw połączeniu zawodów

Rozmowa z Zenonzem Klatką, radcą prawnym, byłym prezesem KRRP, członkiem zespołów pracujących nad legislacją zawodu. - Z badań wynika, że trzy czwarte radców prawnych jest za fuzją naszych zawodów, a wśród adwokatów tylko około jednej czwartej. Mimo wszystko w środowisku radców prawnych brakuje solidnej informacji o akceptowanych przez nasz samorząd warunkach połączenia. - mówi Zenon Klatka.

Z czego wynikają obiekcje wobec fuzji sporej grupy radców i większości adwokatów?
W środowisku radców prawnych brakuje solidnej informacji o akceptowanych przez nasz samorząd warunkach połączenia. Mam nadzieję, że ta rozmowa przyczyni się do poszerzenia wiedzy na ten temat. Widać też lęk przed nową sytuacją i obawę, że możemy coś stracić. Radcowie, którzy pracują na podstawie umowy o pracę, mogą się obawiać, że nie będą mogli kontynuować tej pracy. Wiele kontrowersji wzbudza także sprawa obrony w sprawach o przestępstwa, a szczególnie tzw. urzędówki. Większość radców, a przede wszystkim tych młodszych, niespecjalnie się do tego pali. Wolą koncentrować się na sprawach cywilnych i gospodarczych. Mieliśmy wprawdzie prawo karne na aplikacji, ale nie w takim zakresie jak adwokaci, więc nie czujemy się w tej materii zbyt mocno. To problem, który wymagałby rozwiązania przed ewentualną fuzją.

To może po kolei. Jakie rozwiązanie powinno być przyjęte w odniesieniu do zatrudnienia w ramach stosunku pracy?
Jestem członkiem zespołu powołanego przez ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego do opracowania założeń do ustawy, która ma uregulować przyszły status naszego zawodu, więc mogę powiedzieć w jakim kierunku idą nasze prace. Byłem też członkiem zespołu w ramach naszego samorządu, który przygotował projekt nowej ustawy o radcach prawnych. Został on tak opracowany, że spokojnie mógłby być podstawą do prac nad ustawą połączeniową.

Jak te dwa dokumenty traktują sprawę zatrudnienia?
W projekcie ustawy o radcach prawnych nie podejmowaliśmy tego zagadnienia, ponieważ ono jest obecnie dobrze uregulowane. Natomiast w zespole powołanym przez ministra, w którym pracowało trzech radców, trzech adwokatów i trzech przedstawicieli Fundacji Helsińskiej, która, jak pan zapewne pamięta, wyszła z pierwszym projektem pod nazwą Nowa Adwokatura, doszliśmy do zgody, że stosunek pracy jako forma świadczenia pomocy prawnej i wykonywania zawodu przez członków tej nowej grupy zawodowej byłby dopuszczalny. Jednak z pewnymi ograniczeniami, odnoszącymi się w szczególności do osób wykonujących zawód w administracji rządowej i samorządowej.

Przedstawiciele nowego zawodu nie mogliby pracować w administracji?
Mogliby, ale zabronione byłoby łączenie takiej pracy z indywidualną praktyką bądź dodatkowym zatrudnieniem w niektórych kategoriach podmiotów. Chodzi nam o to, by wyeliminować ryzyko konfliktu interesów. Ale jednocześnie przygotowaliśmy przepisy odpowiednio chroniące niezależność prawników zatrudnionych w administracji publicznej. Włącznie z tym, że umowa o pracę z adwokatem musiałaby być poddawana wstępnej kontroli organu samorządu zawodowego, który musiałby sprawdzić, czy opisane w umowie relacje między pracodawcą i prawnikiem gwarantują niezależność tego drugiego. Sądzę, że to dobre rozwiązanie, szczególnie z tego powodu, że nie wyrzuca ono poza zawód sporej grupy kolegów, którzy na takiej właśnie zasadzie pracują. Nadal pozostawaliby członkami samorządu, korzystając ze wzmocnionej ochrony swojej niezależności zawodowej.

Stosunek pracy radców prawnych nie dotyczy tylko administracji...
Oczywiście. Chyba w jeszcze większym stopniu dotyczy to biznesu. To upowszechnia się u nas i na całym świecie. Coraz więcej firm chce mieć „domowego prawnika”, który jest cały czas do ich dyspozycji. Dla prawnika takie związanie się z jedną firmą i specjalizowanie się w określonej tematyce również może być interesujące.

Ale często firmy korzystające z usług kancelarii chcą, by współpracowali z nimi konkretni prawnicy. Czy to nie prowadzi do tego samego?
Dotknął pan bardzo ważnego i delikatnego problemu. Jest przecież tajemnicą poliszynela, że duże kancelarie, często mieszane, adwokacko–radcowskie, szczególnie gdy obsługują wielkie podmioty gospodarcze, delegują do nich wybranych prawników na stałe. Jeśli dany prawnik siedzi w danej firmie cały dzień, to czym to się różni od pracy na etacie? Jest bardziej niezależny? Niekoniecznie, ponieważ kancelarii też zależy na utrzymaniu tego kontraktu, tak jak etatowemu prawnikowi na utrzymaniu stanowiska. Samorząd adwokacki oczywiście zna to zjawisko i tylko udaje, że go nie widzi.

Samorząd adwokacki twierdzi, że najlepszą formą wykonywania zawodu adwokata jest samozatrudnienie. Ale – nie tylko w tym zawodzie – są problemy z ustaleniem granicy między pracą na własny rachunek a pracą podporządkowaną, charakterystyczną dla stosunku pracy.
W dużych kancelariach powszechną praktyką jest zawieranie umów cywilnoprawnych z prawnikami. Formalnie są oni niezależnymi podmiotami, praktycznie zachowują się jak pracownicy. Dla prawnika to wygodne, ponieważ jako przedsiębiorca jest korzystniej opodatkowany, a kancelaria nie płaci składek do ZUS itd. W przypadku adwokata odpada do tego zarzut o pracę na etacie. Ale jeśli podpisał on umowę na wyłączność i robi tylko to, co kancelaria mu zleci, to czym różni się od pracownika? Na ile jest bardziej niezależny? Niezależność to nie problem typu umowy między prawnikiem i jego klientem, tylko raczej sumienia.

Czy w związku z tym zespół, w którym pan pracuje, widzi potrzebę jakichś zmian w zasadach etyki? Czy te obowiązujące dziś i radców, i adwokatów dają dostateczne gwarancje dla niezależności wykonywania tych zawodów?
Nasze i adwokackie zasady etyczne różnią się, chociaż już niewiele. Faktem jest też, że to nasz samorząd był zawsze bardziej otwarty na dostosowanie ich do zmian zachodzących w otoczeniu. Adwokaci zawsze robili to trochę później. Te różnice mogą wywoływać problemy nie tylko w kontekście ewentualnego zjednoczenia. Przecież wielu adwokatów i radców pracuje w mieszanych kancelariach, może więc się zdarzyć, że w zderzeniu z jakimś problemem mogą oni odwoływać się do dwóch różnych kodeksów. Dla ich szefa może to być kłopot. Po połączeniu zawodów i ujednoliceniu kodeksu ten problem by zniknął.

Co należałoby zmienić w kodeksie etyki?
Najważniejszą sprawą jest dobre uregulowanie problematyki konfliktu interesów. Nasz kodeks jest w tym zakresie dość rozbudowany, ale za mało przejrzysty i jeszcze za mało szczegółowy. Liczy on pięćdziesiąt kilka artykułów. W USA takie dokumenty mają po kilkaset stron. W dzisiejszych czasach świadczenie usług prawniczych stało się usługą rynkową i w związku z tym wymaga dużo bardziej rozbudowanych i dużo bardziej szczegółowych reguł etycznych. Myślę, że po zjednoczeniu byłaby szansa na to, by wspólnie wypracować dobry kodeks etyczny dla nowego zawodu.

Wspomniał pan o obronach z urzędu. To ich boją się radcowie?
Tak, wielu radców prawnych, którzy wyspecjalizowali się w prawie gospodarczym, ma pewne obawy o to, że konieczność występowania od czasu do czasu w sprawach karnych wymagałaby od nich zbyt dużego wysiłku i mieliby z tym problemy. Ale według mojej wiedzy znaczna część oporu adwokatów przeciwko fuzji zawodów wynika z obawy, że po jej przeprowadzeniu pojawiłaby się konkurencja w dostępie do tego źródła zarobku. Owszem, część adwokatów, szczególnie z dużych miast, traktuje obrony z urzędu jako kłopotliwy obowiązek, który trzeba spełnić – między innymi dużymi i atrakcyjnymi sprawami, jakie prowadzą. Ale jest też spora grupa adwokatów, dla których te sprawy są znaczącym źródłem przychodu. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości wydaje na ten cel blisko 100 mln zł rocznie. Nie jest bez znaczenia, ilu ludzi będzie uczestniczyć w podziale tego tortu.

Jest jakiś pomysł na to?
Jest taki, że jeśli po połączeniu dotychczasowy radca prawny będzie chciał świadczyć pomoc prawną w zakresie obron z urzędu w sprawach o przestępstwa i przestępstwa karne skarbowe, to będzie musiał zadeklarować taką wolę i odbyć dodatkowe przeszkolenie. Lista przekazywana przez nowy samorząd do sądów obejmowałaby tylko część nowych adwokatów – z dotychczasowych radców prawnych tych, którzy wyraziliby na to zgodę i odbyli szkolenie.

Adwokatura wśród przeszkód w połączeniu zawodów wymienia też różnice w regulacjach dotyczących możliwości reklamowania usług adwokatów i radców prawnych. Czy rzeczywiście są w tej dziedzinie duże różnice?
Nie są duże. My zmieniliśmy dwa lata temu te przepisy naszego kodeksu etycznego, ale opinie o nieograniczonych możliwościach reklamowania się są bardzo przesadzone.

Media mówiły wtedy, że pojawią się billboardy z reklamami kancelarii prawnych.
No i co, pojawiły się?

Nie widziałem.
Ja też nie widziałem.

Zatem co wolno radcy prawnemu?
W naszym kodeksie etycznym nie pojawia się pojęcie reklamy, natomiast wskazuje się na prawo radcy prawnego do informowania. Poszerzono i lepiej zdefiniowano zakres dozwolonej informacji o świadczonych usługach. Ponieważ działamy na rynku, jesteśmy przedsiębiorcami, więc musimy informować potencjalnych klientów o swojej ofercie. Kodeks nie precyzuje dokładnie, jaka ma być ta informacja, tylko przykładowo wymienia jej elementy. Natomiast wolno informować. Obowiązuje już dwa lata i nie widzę żadnych nadużyć w stosowaniu tych zasad. Nie zapominajmy też w tym kontekście o interesach naszych klientów, którzy mają prawo np. do informacji o specjalizacjach poszczególnych prawników. To jest dobry kierunek i adwokatura też zapewne wkrótce wprowadzi podobne zmiany. Słyszę, że coraz głośniej się o tym mówi.

Przeciwni połączeniu adwokaci zwracają też uwagę na fakt, że nie wolno im wykonywać pewnych prac, np. być zarządcą w przedsiębiorstwie, sprawować funkcji członka zarządu spółki, prokurenta, prowadzić pośrednictwo handlowe, podczas gdy radcowie takich ograniczeń nie mają.
Takich szczegółowych ograniczeń nie ma, ale jest ogólny przepis mówiący o godności zawodu, są przepisy dotyczące konfliktu interesów. Myślę, że to dałoby się uregulować, uwzględniając też przy tym zmiany, jakie zaszły w naszym otoczeniu, bo być może nie wszystkie z tych istniejących u adwokatów ograniczeń mają jeszcze uzasadnienie.

Wśród wypowiedzi wychodzących z kierownictwa adwokatury pojawił się zarzut pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości, że zainicjowało prace nad projektem ustawy bez współpracy z samorządem, wykorzystując do tego „jakichś adwokatów, którzy występują w nie wiadomo czyim imieniu”.
Jestem zaskoczony takimi wypowiedziami. Rzeczywiście ministerstwo nie włączyło oficjalnych struktur samorządów do tych prac, ale to dlatego, że samorząd adwokacki na starcie zadeklarował niechęć do tej idei. Ale takie lekceważące wypowiedzi np. o pracującym w tym zespole Tomaszu Wardyńskim czy Jakubie Jacynie, znanych i cenionych polskich adwokatach, są nie na miejscu. Faktem jest, że uważają oni połączenie zawodów adwokata i radcy prawnego za słuszne i konieczne, i to zapewne jest przyczyną ataków na nich. Dlatego też samorząd odcinał się od ich wypowiedzi, a rzecznik dyscyplinarny podjął nawet postępowanie w stosunku do Tomasza Wardyńskiego. Mnie też nie desygnowała do pracy w tym zespole Krajowa Rada, która jeszcze nie zajęła oficjalnego stanowiska w sprawie połączenia, ale cały czas czuję z jej strony poparcie i odbieram wyrazy uznania. To jest ta różnica w podejściu do problemu.

Ale chyba nie tylko ci dwaj wymienieni przez pana adwokaci opowiadają się za zjednoczeniem?
W adwokaturze jest poważny podział, a nawet konflikt wynikający z tej sprawy. Z moich obserwacji wynika, że za połączeniem jest bardziej młode pokolenie adwokatów, a także ci pracujący w dużych ośrodkach. Tymczasem Naczelna Rada jest zdominowana przez starsze pokolenie i mniejsze ośrodki. To nie przypadek, że warszawska izba wystąpiła oficjalnie z apelem o przyspieszenie prac zmierzających do połączenia zawodów, co było przecież powodem poważnego konfliktu w adwokaturze.

Wśród argumentów przeciwko fuzji zawodów pojawia się także ten związany z etosem i ponad 90-letnią tradycją adwokatury. Radcowie aż tak długiej historii nie mają.
To prawda, ale też nikt nie chce tego dorobku lekceważyć ani go unicestwiać. Wręcz przeciwnie, należy zachować etos adwokatury, ale trzeba ten zawód dostosowywać do współczesnych realiów. Długą tradycję i budowany przez lata etos da się pogodzić z wymogami współczesnego rynku. Powiem więcej, to trzeba pogodzić. To się dzieje albo już nastąpiło we wszystkich europejskich adwokaturach. Nie jesteśmy jakąś samotną wyspą. No, może stajemy się nią z tym naszym archaicznym podziałem na adwokatów i radców prawnych. Pamiętam z czasów, gdy byłem prezesem Krajowej Rady, pytania przedstawicieli zagranicznych samorządów, którzy nie rozumieją tego naszego sporu. Szczególnie, że nie da im się tego wytłumaczyć różnicami w kompetencjach czy zasadach etyki.

Samorząd adwokacki jest przeciwny połączeniu zawodów, ale spotkałem się z opinią, że jest za swobodnym przepływem uprawnień. Czy to nie jest dobra droga do osiągnięcia nowej jakości w tej dziedzinie?
Taki proces w odniesieniu do uprawnień i kompetencji zawodowych istnieje od lat, ale on nie prowadzi do tego obiektywnie uzasadnionego celu. Uprawnienia zawodowe adwokatów i radców prawnych są już tak do siebie zbliżone, że naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego jeszcze istnieją te dwa zawody. Na wstępowanie radców do adwokatury i odwrotnie pozwala ustawa o adwokaturze z 1982 roku. Tylko że ruch w obu kierunkach jest bardzo niewielki.

Kilka miesięcy temu Naczelna Rada Adwokacka podjęła uchwałę zachęcającą radców do wstępowania do samorządu adwokackiego. Szefowie tego samorządu komentowali to jako ofertę zjednoczeniową.
No tak, nawet niektóre izby okręgowe podejmują uchwały zwalniające na pewien czas takich nowych adwokatów z urzędówek. To taki cukierek na zachętę.

Do czego takie adwokackie zaproszenie może prowadzić? Co by się stało, gdyby np. wszyscy radcowie złożyli nagle wnioski o przyjęcie do adwokatury?
Nastąpiłoby faktyczne zjednoczenie. Tylko nie wiem, jak samorząd adwokacki by to zniósł, gdyby został zdominowany przez nowych członków. Nie wiem też, czy dotychczasowym adwokatom spodobałoby się zwolnienie tych wszystkich nowych kolegów z obowiązków, które ich dotyczą. W tej dziedzinie trzeba wypracować jakieś nowe reguły.

Wiadomo, że po ewentualnym wykreowaniu nowego zawodu radcowie, których jest ponad trzykrotnie więcej, mogliby zdominować adwokatów w nowym samorządzie. Jest jakiś pomysł na to?
Tak, sugerujemy, by w pierwszych latach wprowadzić zasadę podobną do tej obowiązującej w Parlamencie Europejskim, gdzie przez pierwszą połowę kadencji przewodniczącym będzie chadek, a przez drugą socjalista. Od razu na zjeździe wybierany byłby prezes czy dziekan okręgowy na pierwszą połowę kadencji spośród byłych adwokatów, a na drugą połowę spośród byłych radców, lub odwrotnie. Podobnie można zastosować odpowiedni parytet przy kompletowaniu innych organów samorządowych. Po pewnym czasie różnice zatarłyby się, co pozwoliłoby na zrezygnowanie z takich mechanizmów. To wszystko da się rozwiązać. Francuzi sobie z tym poradzili, Czesi także.

Gdyby emocje wokół fuzji osłabły i doszłoby do niej, to jakie korzyści mogłoby mieć z tego środowisko prawnicze?
Poza usunięciem wielu sztucznych różnic w ramach praktycznie jednego zawodu na pewno lepiej byłyby wtedy reprezentowane nasze interesy.

Przygotowując się do tej rozmowy znalazłem wśród wypowiedzi przedstawicieli samorządu adwokackiego i taką, że prace zjednoczeniowe zmierzają do osłabienia samorządów prawniczych oraz podporządkowania ich władzy państwowej.
Tego argumentu to już zupełnie nie rozumiem. Dwa mniejsze samorządy to większa siła niż jeden duży? Im więcej partnerów ma rząd do rozmów, tym łatwiej może nimi manipulować. Nie obserwujemy ostatnio takich działań, ale nie można wykluczyć, że może do czegoś takiego dojść. Mamy przecież obecnie bardzo realny problem związany z tworzeniem nowej grupy zawodowej, tzw. doradców prawnych. Oni mogą mieć uprawnienia zbliżone do radców i adwokatów, bez wielu obowiązków i ograniczeń, jakie my mamy. Dialog w tej sprawie z rządem i parlamentem oraz poszukiwanie racjonalnego rozwiązania, to jest poważne wyzwanie dla obu samorządów. Sądzę, że jedna silna reprezentacja mogłaby być na tym polu bardziej skuteczna. Skutkiem zjednoczenia byłoby także wzmocnienie wszystkich struktur samorządu. Niektóre nasze, a już szczególnie niektóre adwokackie izby są bardzo małe. Nie da się w takich strukturach stworzyć na odpowiednim poziomie wszystkich niezbędnych organów. A jest np. taka idea, by rzecznicy dyscyplinarni prowadzili swoją działalność zawodowo. Trzeba wybrać odpowiednich ludzi, zapłacić im tyle, by byli skłonni zrezygnować w tym czasie z pracy zawodowej, utworzyć biura z niezbędnym zapleczem i personelem. Na takie koszty nie pozwoli sobie izba adwokacka licząca kilkudziesięciu członków, ale kilkutysięczny samorząd izbowy nowej adwokatury już tak. A ta reforma jest potrzebna, by nie oskarżano nas o nieudolność w zwalczaniu pojawiających się od czasu do czasu patologii w naszym zawodzie. I jeszcze taki szczegół. My mamy znacznie lepsze od adwokatów warunki ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, ponieważ nas jest więcej. Po połączeniu również adwokaci mogliby korzystać z efektu skali.

Środowiska prawnicze były często krytykowane za uporczywe trzymanie się pozycji nie do obrony. Tak było np. przy próbie utrzymania starych zasad naboru na aplikacje i generalnie dostępu do zawodów adwokata i radcy prawnego. Czy tu nie mamy do czynienia z taką z góry przegraną wojną? Samorząd jako instytucja władzy publicznej, któremu państwo przekazało część swojej domeny, musi się liczyć z pewnymi realiami. Politycznymi, społecznymi, ekonomicznymi itd. W rządzie jest dość duża determinacja, by doprowadzić do połączenia naszych zawodów, więc oczywiste jest pytanie o sensowność oporu. Szczególnie, co podkreślam po raz kolejny, gdy znikają już ostatnie różnice między zawodami adwokata i radcy prawnego. Także dlatego, że ewentualne zmiany w odniesieniu do naszego zawodu trzeba widzieć w szerszym kontekście reformowania i unowocześniania całego wymiaru sprawiedliwości. A jak wiemy, przygotowywane są zmiany w organizacji pracy sądów, dotyczące statusu sędziów, już oddzielony został urząd prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Ta nasza ewentualna fuzja to tylko część większej całości.

Projekt ustawy w tej sprawie przygotowuje resort sprawiedliwości. Czy nie lepiej byłoby, gdyby samo środowisko wypracowało nowy model organizacji swojego zawodu?
Byłoby lepiej, ale w tych realiach to niemożliwe. Dwa lata temu proponowaliśmy, by wypracować pewne założenia i przedstawić je rządowi, ale adwokatura to kategorycznie odrzuciła. W tej sytuacji rząd i parlament narzucą nam nowe zasady. Wypada tylko mieć nadzieję, że efektem pracy m.in. mojej i pozostałych uczestniczących w ministerialnym zespole radców i adwokatów będzie wprowadzenie do założeń ustawy prawidłowych reguł funkcjonowania naszego nowego zawodu. No i mam nadzieję, że po przedstawieniu tych założeń samorządom dojdzie do spokojnej, racjonalnej dyskusji nad nimi, by do Sejmu trafi ł projekt akceptowany przez wszystkich, który już nie będzie przedmiotem protestów czy zabiegów o jego zawetowanie.

Rozmawiał Krzysztof Sobczak 
Artykuł pochodzi z nowego numeru miesięcznika KANCELARIA

Zenon Klatka jest radcą prawnym, którego kancelaria obsługuje spółki oraz przedsiębiorstwa państwowe, NIK, organy administracji rządowej, spółdzielnie. Ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim. Był dziekanem Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Katowicach, wiceprezesem i prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych odpowiedzialnym za legislację dotyczącą zawodu. Reprezentuje środowisko radcowskie w pracach sejmowych oraz powołanym przez Kancelarię Prezydenta RP zespole pracującym nad modelem aplikacji prawniczych.