Krzysztof Sobczak: Gdy rozmawiałem niedawno z wybitnym profesorem karnistą o zapowiedzi utworzenia komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, to potwierdził taką konieczność, ale jednocześnie zastrzegł, że potrzebna jest też taka komisja dla prawa cywilnego, bo w jego ocenie procedura cywilna została zmasakrowana, a proces cywilny to obecnie katastrofa. Czy jako sędzia cywilista podziela Pan tę opinię?
Jacek Gudowski: Tak, wprowadzone zmiany to największy cios jaki zadano prawu w ostatnim ośmioleciu. Bolesne jest to, że dotyczą kodeksu postępowania cywilnego, jednej z najważniejszych, także dla obywatela, ustaw sądowych. Kodeks wymaga nadzwyczajnej ostrożności legislacyjnej, wręcz finezji prawodawczej, tymczasem znalazł się w stanie kompletnego rozkładu, więc katastrofa to dobre określenie. Właściwie nie istnieje już jako spójny, komplementarny, synergiczny, dobrze ułożony akt prawny, w którym wszystko się zazębia i współgra – konstrukcyjnie, dogmatycznie i językowo. Takiego kodeksu już nie ma.
Czytaj również: Przegląd Sądowy 3/2023 | Wolters Kluwer>>
Te zmiany z ostatnich lat wprowadzane były pod hasłami poprawiania, porządkowania, usprawniania procedury. Tak była reklamowana duża reforma z 2019 roku, ale zanim weszła w życie już było wiadomo, że będzie wymagała poprawek, no i potem było ich dużo.
Wiele z tych haseł było słusznych, a zmiany potrzebne, jednak żeby je wprowadzić, to – jak na przełomie XIX i XX wieku mawiał ojciec europejskiej legislacji prof. Carl Stooss – trzeba przede wszystkim dokładnie i jasno wiedzieć, czego się chce i jak się chce to zrobić. Nie wystarczą dobre chęci i zapał, którego zwykle zuchwałym reformatorom nie brakuje. Przeżywaliśmy już okresy takiego legislacyjnego zapału, zwłaszcza tuż po drugiej wojnie światowej, szkoda do nich wracać.
Polityczne wzmożenie, przekonanie o swojej nieomylności, ideologiczne filtry – o tym mówimy?
Tak, to są znamiona takich „rewolucyjnych” zmian. Zawsze niestety towarzyszy im brak umiejętności, doświadczenia, a nade wszystko wyobraźni. Tworzenie prawa to trudna sztuka, a prawo powinno być nie tylko dobre, użyteczne, ale i piękne.
Czytaj też w LEX: Stawarska-Rippel Anna, Trzy transformacje w procedurze cywilnej w Polsce w XX wieku. Wzorce rozwiązań >
Na ile w legislacji ma znaczenie metoda pracy? Był Pan członkiem rozwiązanej zaraz po wyborach 2015 roku Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, a potem to już projekty zmian przygotowywano w Ministerstwie Sprawiedliwości i nie bardzo wiadomo przez kogo.
W każdej pracy twórczej metoda jest niezbędna, a w legislacji wręcz fundamentalna. W działaniu komisji kodyfikacyjnej, której poświęciłem kilkanaście lat, metoda była więc gwarancją osiągnięcia zamierzonego celu. Pracowali nad nią i według niej najlepsi specjaliści, teoretycy i praktycy, często reprezentujący różne „szkoły” prawnicze, poprzedzając tworzone projekty wieloma analizami, konsultacjami i dyskusją. No i cały czas działała wyobraźnia bogacona doświadczeniem. Kto wie, czy ona nie bywała czasem ważniejsza od celu. Komisja Kodyfikacyjna utworzona w 1919 r. zostawiła po sobie ogrom materiału. Warto go znać – tam jest i o metodzie, i o wyobraźni. Komisja zlikwidowana bezmyślnie w 2015 r. starała się naśladować stare, dobre wzory.
A teraz? Twórcy projektów są anonimowi, a ich metody pracy nieznane. Razi przy tym drastyczna niekompetencja i – tak to usprawiedliwiam – brak poczucia odpowiedzialności. Uważam, że obecna władza, najpewniej ministerstwo sprawiedliwości, bo tam powstawały projekty rozbrajania kodeksu, jest winna opinii publicznej i środowisku prawniczemu informację, kto te projekty tworzył i na jakich zasadach. Powinniśmy to wiedzieć. Nawet te napędzane ideologicznie projekty powstające w latach 40. i 50. miały swoich autorów, możemy o nich przeczytać.
Istotne jest chyba też, czy przygotowując konkretną zmianę widzimy ją w szerszym kontekście, w powiązaniu z innymi regulacjami.
Kodeks postępowania cywilnego jest aktem prawnym szczególnym, nader czułym na wszelkie zmiany. W nim wszystko musi się zgadzać, dopełniać, domykać i współgrać. Ma swoją „skończoną” formę, której nie można beztrosko naruszać. Ostatnie zmiany, w tym głośna reforma z 2019 roku, zupełnie ignorowały te pryncypia. Na przykład zmieniano jakiś wycinek kodeksu, majstrowano – świadomie używam tego słowa – przy nim, nie bacząc, jakie będą tego skutki w innych miejscach, może już w następnym przepisie, rozdziale albo w następnej księdze. Wprowadzono zarazem ogromny zamęt terminologiczny, synonimizując pojęcia, nawet te dawne, zastane, zmieniając ich znaczenie zapomniawszy, że kodeks musi być semantycznie jednolity, a każda norma powinna mieć swój jednoznaczny znak semiotyczny. Mówiąc najprościej, różne instytucje prawne albo czynności procesowe nie mogą się tak samo nazywać i te same instytucje i czynności nie mogą w różnych miejscach nazywać się różnie.
Są z tym problemy w obecnych przepisach dotyczących postępowania cywilnego?
Oczywiście. Aż nadto… Legislatorzy muszą być na to bardzo wyczuleni, bo wszelka niekonsekwencja lub nieuwaga wprowadza bałagan i destrukcję.
Czytaj też: Prof. Pisuliński: Uporządkowanie procedury cywilnej pilnie potrzebne >
Wprowadzane w ostatnich latach zmiany uzasadniano najczęściej potrzebą usprawniania procedury, ale przecież wciąż obowiązuje zasada rzetelności procesu. Czy takie zmiany jak zdalne posiedzenia, posiedzenia niejawne, zeznania składane na piśmie, wzmacniają poczucie rzetelności?
Prawo ma swoją bezwładność, przyrodzoną skłonność do tradycji, sprawdzonych rozwiązań. Potrzeba rozwoju i uwzględniania nowych zjawisk jest nieunikniona, oczywista, ale nie przez wdrażanie „wynalazków” i nie na siłę, na przekór systemowi, kulturze, obyczajowi. Wiele wprowadzonych ostatnio rozwiązań to właśnie wspomniane „wynalazki”, a nierzadko nieudane naśladownictwo rozwiązań znanych obcym systemom, tam sprawdzonych i dobrze działających. Ale u nas niekoniecznie i nie od zaraz. Na przykład obecna w innych systemach procesowych zasada niezaskakiwania stron wyrokiem była przedmiotem prac komisji kodyfikacyjnej w 2009 roku. Byłem wtedy przeciwny proponowanym zmianom, uważając, że jeszcze jest u nas na to za wcześnie, i po szerokiej dyskusji ten projekt nie przeszedł. A dzisiaj, już bez debat i analiz, bez dyskusji, wprowadzono je. I jak to zrobiono? Pożal się boże!
Wszyscy się tego trochę boją, bo od przyjaznego zasygnalizowania, w jakim kierunku idzie ocena sądu, do zarzutu o stronniczość i wydania wyroku przed zakończeniem postępowania, może być niedaleko.
To prawda. Omawianie ze stronami możliwych rozstrzygnięć, na które teraz już pora, nie bardzo się przyjmuje. Ale o tym trzeba mówić, przekonywać sędziów, oswajać obywateli, a przede wszystkim dobrze to unormować. Z poczuciem zaufania i do sędziów, i do stron. Klarownie i z procesową empatią.
Cena promocyjna: 223.2 zł
|Cena regularna: 279 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 195.3 zł
Jak według Pana na jakość procesu cywilnego wpływają jednoosobowe składy nawet w sprawach skomplikowanych, a także w postępowaniach odwoławczych?
Wychowany na starych oświeceniowych fundamentach procesowych uważam, że są święte, nienaruszalne zasady procesu sądowego, a wśród nich kolegialność orzekania i zasada jawności. Dziś są one szczególnie cenne i godne poszanowania. Niestety dzieje się inaczej. Nie ulega wątpliwości, że kolegialność i jawność powinny być regułą, pozwalającą na ograniczenia tylko w naprawdę uzasadnionych sytuacjach. Takie oczywiście bywają.
Gdy kiedyś poszerzano zakres spraw rozpatrywanych jednoosobowo w pierwszej instancji, to był argument, że w ewentualnej apelacji będzie to skład co najmniej trzyosobowy.
Tak powinno być, a jednoosobowe orzekanie w instancji odwoławczej może być gruntownie przemyślanym wyjątkiem. Dzisiaj ograniczenie liczebności składu uzasadnia się koniecznością szybszego działania sądów, jednak nie tędy droga. A poza tym składy jednoosobowe wprowadzono głównie po to, żeby do minimum ograniczyć przypadki orzeczniczych spotkań sędziów z neosędziami, no ale znowu nie tędy droga. Po prostu neosędziowie powinni zniknąć i przeszkód w formowaniu składów kolegialnych nie będzie.
Czytaj też w LEX: Problemy praktyczne wynikające z nowych przepisów o składach sądu w postępowaniu cywilnym >
W związku z pandemią koronawirusa pojawiło się trochę nowości, z których część zostaje na stałe. Na przykład niejawne rozprawy. I wraca pytanie, jak to wpływa na jakość procesu?
Tu jest podobnie jak w przypadku kolegialności orzekania. Zasada jawności jest niepodważalna i nienaruszalna, a praktyka i doktryna procesu cywilnego już dawno pokazały, co może dziać się w sędziowskim gabinecie, a co musi na sali rozpraw. Ograniczenia jawności są dopuszczalne tylko w naprawdę uzasadnionych granicach.
Czytaj też w LEX: Skład sądu w II instancji po nowelizacji KPC >
Chyba wyszliśmy już poza te granice.
Tak, te granice zostały przekroczone drastycznie.
Co Pan, jako były członek komisji kodyfikacyjnej, radziłby nowej komisji, która ma niedługo rozpocząć prace – naprawiać istniejący kodeks postępowania cywilnego, czy stworzyć nowy?
Wieloletnie doświadczenia sędziowskie, działalność legislacyjna, a także – ośmielę się na tę deklarację – znajomość historii prawa podpowiadają mi, że należało wrócić do wzoru komisji kodyfikacyjnej z okresu międzywojennego. Organu samodzielnego, niezależnego od zmieniającej się władzy politycznej i od wszelkich wpływów, które działają destrukcyjnie na tworzenie prawa. Organu, w którym zasiadają – według z góry ustalonych kryteriów i w ustanowionym trybie – najwybitniejsi prawnicy, akademicy i praktycy, z doświadczeniem, wyobraźnią i legislacyjnym nerwem. Szkoda, że nowa władza nie zdecydowała się na ten krok. Trudno… Jeżeli jednak nie można było tego zrobić, bo nie było takiej woli albo brakowało czasu, to apeluję o powołanie – niechby zamiast zbędnej odrębnej komisji prawa rodzinnego – nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej prawa procesowego cywilnego, której zadaniem byłoby nie tylko – to na razie, na początek – naprawienie zdewastowanego kodeksu, ale przede wszystkim stworzenie nowego kodeksu postępowania cywilnego. To naprawdę paląca konieczność. Doświadczeni, utalentowani i energiczni procesualiści są wśród nas, a – jak mówił wspomniany C. Stooss – „demonów” nie należy dopuszczać do prac kodyfikacyjnych. No chyba że nowej władzy bliska jest prognoza postmodernistów, że czasy kodeksów już minęły.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
