Rozmowa z dr. Adamem Bodnarem, rzecznikiem praw obywatelskich

Krzysztof Sobczak: Co będzie groźniejsze dla praw obywatelskich w Polsce – wprowadzone już zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym, Krajowej Radzie Sądownictwa i sądach powszechnych, czy ich odwracanie w przyszłości? Jeśli oczywiście do tego dojdzie.

Adam Bodnar: Nie wiem, co będzie bardziej niebezpieczne, ale jeden i drugi proces może mieć różne skutki dla praw obywatelskich. Jeśli chodzi o zmiany, które już zostały wprowadzone, to są one groźne dlatego, że osłabiają cały mechanizm ochrony praw i wolności jednostki. W relacjach z państwem i jego instytucjami sytuują obywatela w znacznie gorszej pozycji niż dotychczas. Tak to się już zazwyczaj dzieje, że tam, gdzie władza „podnosi głowę”, tam „spycha na kolana” obywatela. Dlatego należy uświadamiać ludziom, że nawet jeśli dzisiaj nie odczuwają bezpośrednio tego procesu, to w przyszłości, w taki czy inny sposób, mogą doświadczyć wszystkich jego wad. I jeśli nie chcą dopuścić do narastania tego zagrożenia, to już dzisiaj nie powinni godzić się eliminację z życia państwowego takiej wartości konstytucyjnej, jak niezależność sądownictwa, bo bez niej może nie przetrwać demokracja, a co za tym idzie – dotychczasowe prawa i wolności jednostki.

 

Jakaś część społeczeństwa to rozumie, bo przecież pamiętamy te wielotysięczne manifestacje pod Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym i pod sądami w całym kraju. Ale oczywiście jest kwestia proporcji – jaka część opinii publicznej jest gotowa upominać się o te wartości, a jaka daje przyzwolenie na ich naruszanie. Przecież znaczna część społeczeństwa zagłosowała za takimi zmianami.

Wydaje mi się, że hasło, iż społeczeństwo za tym zagłosowało albo że suweren tak chciał, nie do końca jest prawdziwe. Ten kierunek zmian nie był aż tak jednoznacznie prezentowany w swoim czasie. A już na pewno nikt nie był w stanie przewidzieć precyzyjnego scenariusza tego, że zmiany będą dokonywane w tak kontrowersyjny sposób. Że na przykład przełamywanie „imposybilizmu prawnego” odbywać się będzie poprzez łamanie procedur, podważanie konstytucji i zasad praworządności. Powtarzam, wielu obywateli być może akceptowało ogólny kierunek zmian, ale na pewno nie dawało z góry przyzwolenia na wszystko, co się obecnie dzieje.

 

Ale nawet jeśli suweren został oszukany, jak niektórzy twierdzą, to wprawdzie w czasie trwania kadencji nie może tej decyzji zmienić, ale niemal co tydzień może swoje niezadowolenie z działań zwycięzców wyborów wyrazić w sondażach. Tymczasem jedyne osłabienie notowań nastąpiło z przyczyny trzeciorzędnej, jaką są nagrody dla członków rządu. Po uchwalaniu kolejnych ustaw dotyczących trybunału i sądów nic takiego nie było.

Bo to złożony problem. Najogólniej można powiedzieć, że siły są nierówne. Z jednej strony mamy do czynienia z twardą i powszechną propagandą „antysądową”, która trafia na podatny grunt, bo sądy w Polsce są rzeczywiście nieefektywne i dotknięte różnego rodzaju problemami. A z drugiej – środowisko sędziów, naukowców, prawników, organizacji pozarządowych, które próbuje bronić demokracji i trójpodziału władz, ale jest rozbite i dysponuje ograniczonymi środkami, jeśli chodzi o masowe akcje. Poza tym z jednej strony mamy forsowane w dużym tempie liczne ustawy i decyzje kadrowe, a z drugiej reagowanie na konkretne zdarzenia, incydenty i to najczęściej już po ich zaistnieniu. Nie zawsze też jest łatwo przekonać opinię publiczną, że ten czy inny przypadek – zatrzymanie, nadużycie środków przymusu etc. – związany jest z dokonywanymi właśnie zmianami systemowymi.

 

W tych indywidualnych przypadkach, gdy na przykład ktoś jest doprowadzany do prokuratury w kajdankach zamiast zwykłego wezwania, też nie zawsze da się wykazać bezpośredni związek tej akcji ze zmianą w procedurze karnej czy w ustawie o prokuraturze.

Rzeczywiście, niektóre z tego typu sytuacji bywają trudne do zdefiniowania. Ale ograniczanie niezależności sądownictwa to jest proces, który będzie sprzyjał naruszeniom praw obywatelskich. Do tego proces rozłożony w czasie, co na bieżąco utrudnia jego diagnozowanie. Wiele o tym zjawisku mówi porównywanie Polski do Węgier. Jest taki raport opracowywany przez organizację World Justice Project Rule of Law Index, który pokazuje miejsce każdego państwa, jeśli chodzi o rządy prawa. No i w tym rankingu Polska jest obecnie na 25 miejscu, oczywiście spada w ostatnich latach o kilka pozycji, natomiast Węgry, do których nasz rząd tak się chętnie porównuje, są na miejscu 50. Gdy więc myślimy o tym, co się w Polsce dzieje, to nie możemy patrzeć tylko tu i teraz, ale również na dalszą perspektywę. Niemniej jednak wynikających z niej zagrożeń nie jest łatwo przenieść do społecznej wyobraźni. Bo nawet jeśli ktoś próbuje mówić o tym w oparciu o konkretne przykłady, jak to robiła Inicjatywa Wolne Sądy, pokazując w bardzo przystępny sposób po co obywatelowi potrzebny jest właśnie wolny sąd, to i tak to jest dzisiaj wciąż odległe od codziennego, powszechnego doświadczenia. Lecz dobrze, że takie wysiłki są podejmowane, nawet w niewielkiej skali.

 

Mam wątpliwości, czy można z tym skutecznie przebić się do szerokiej opinii publicznej. Jeśli coś ze sfery praworządności i wymiaru sprawiedliwości przyłożyło się do porażki „Prawa i Sprawiedliwości” w 2007 roku, to raczej płacz posłanki Beaty Sawickiej na sali sądowej niż te wszystkie zmiany w prawie oraz polityczne wykorzystywanie prokuratury i służb specjalnych.

Niewątpliwie to była taka kropla, która przelała czarę goryczy i ruszyła lawinę zdarzeń. Lecz, moim zdaniem, napięcie wokół ówczesnej polityki, zwłaszcza ograniczania podstawowych swobód i wykorzystywania instytucji państwowych do osiągania celów politycznych, narastało już dużo wcześniej.

 

Ale dotyczyło to elit, czyli ludzi władzy lub celebrytów. Dlaczego więc wtedy to zadziałało na opinię publiczną, a teraz podobne akcje jakoś nie robią wrażenia?

Działania nakierowane na przedstawicieli elit mają spektakularny charakter, są bardziej widoczne. Ale to nie jest tak, że tego typu polityka dotyczy tylko ich. Bo w tamtych czasach mieliśmy też do czynienia z masowymi aresztowaniami, także zwykłych ludzi. Pamiętam, jak do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w której wtedy pracowałem, przyjeżdżały rodziny celników, którzy byli w dużej liczbie aresztowani na podstawie zeznań jednego skruszonego przestępcy. A sąd potrafił, w wyniku presji ze strony prokuratury, zastosować areszt w stosunku do 20 osób i bezrefleksyjnie go przedłużać. To dotyczyło też różnych grup dyskryminowanych, gdzie to napięcie było również silne. I tamta sytuacja mogła jeszcze długo trwać, gdyby nie decyzja o zorganizowaniu przedterminowych wyborów.

 

Ale czy zgodzi się pan z opinią, że obecnie PiS realizuje swoją koncepcję państwa szybciej i silniej? Bije mocniej, a więc i reakcja tych, którym to nie odpowiada, powinna być mocniejsza. Ale na razie jakoś jej nie widać.

Jeśli pan już pyta, to chciałem zwrócić uwagę, że jest jednak pewna różnica pomiędzy sytuacją obecną a latami 2005–2007. Wtedy rządzący zmierzali do podobnej koncepcji państwa jak obecnie, ale swoistym strażnikiem wartości był – mimo wielu uwag do jego działalności – prezydent Lech Kaczyński. Jeśli prześledzimy jego wypowiedzi na temat relacji polsko-żydowskich czy polsko-ukraińskich, ale też o niezależności sądów, to zobaczymy tam zupełnie inny język i styl debaty niż ten, który obserwujemy teraz. Jest sporo prawdy w tym, że on w istotny sposób normalizował stosunki w państwie i w społeczeństwie.

 

Uważa pan, że gdyby Lech Kaczyński był teraz prezydentem, to wiele z tych zmian dotyczących wymiaru sprawiedliwości by nie przeszło?

Mogę tylko przypuszczać. Tym bardziej, że wtedy w obozie władzy, szczególnie w otoczeniu prezydenta była też grupa ludzi go wspierająca, takich „państwowców” jak Paweł Wypych i Władysław Stasiak – którzy także zginęli w katastrofie smoleńskiej – czy jak Elżbieta Jakubiak i Paweł Kowal. To był trochę inny typ polityków i inny styl myślenia niż ten, który możemy często obserwować obecnie.

 

Możliwe, że gdyby w obecnym obozie władzy byli tacy ludzie, to może by trochę mitygowali liderów. Ale nie ma czegoś takiego, więc oni uderzają mocniej.

W okresie 2007– 2017 została zrealizowana przez Węgry Viktora Orbana lekcja, że tak można. On wygrał wybory z taką większością, która pozwalała mu na zmiany ustaw organicznych, na zmiany relacji z Trybunałem Konstytucyjnym, później pozwoliło mu to na zmianę konstytucji, ale przede wszystkim lekcja ta pokazała, jak może wyglądać proces przejmowania instytucji państwowych. Jednym z takich sposobów jest „taktyka salami”, czyli odcinanie po kolei niezależności poszczególnych instytucji państwa. Te typowe dla demokracji instytucje zostają na swoich miejscach, formalnie działają, ale są już podporządkowane interesowi politycznemu. Czyli zgodnie z filozofią Carla Schmitta, wola polityczna ma większe znaczenie niż stabilność instytucji czy siła samego prawa.

Drugi element węgierskiego przykładu dotyczy tego, jako sobie poradzić z krytyką ze strony organów Unii Europejskiej i innych organizacji międzynarodowych, bo przecież świat jest zainteresowany tym, co się dzieje w takim państwie.

 

No i należymy do tego świata, także instytucjonalnie.

Co więcej, nadal chcemy do niego należeć, bo widzimy w tym wiele korzyści. I dlatego strategia Viktora Orbana jest obecnie niemal dokładnie u nas adaptowana.

 

Rzeczywiście, polskie władze wycofały się z paru elementów swoich zmian w wymiarze sprawiedliwości, ale przecież drugorzędnych. Cały czas zresztą było to podkreślane, że owszem ustępstwa są możliwe, ale nie w sprawach dotyczących istoty reform.

No właśnie, ale o tę istotę toczy się spór, a nie o jakieś drobiazgi. O to, czy zostanie wobec Polski zastosowana procedura z artykułu 7. Traktatu Unii Europejskiej. Oby nie. Ważnym faktem będzie też odpowiedź Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na pytanie irlandzkiego sądu, czy w Polsce obowiązuje jeszcze zasada niezależności sądów.

 

Istotne z naszego punktu widzenia może być też wprowadzenie klauzuli dotyczącej praworządności do przepisów regulujących zasady wydawania funduszy europejskich z nowego budżetu. Jeśli Komisja Europejska stwierdzi, że kontrola tych wydatków może być utrudniona ze względu na podporządkowanie sądów politykom, to będzie mogła wstrzymywać wypłaty.

Owszem, ale to jest dalsza perspektywa i dopiero wtedy okaże się, jak to działa. Lecz nawet jeśli ta klauzula powstanie, to obawiam się, że ona może dotyczyć wyłącznie funduszy unijnych. W odpowiedzi na to rząd stworzy dodatkowe gwarancje niezależności dla sądów administracyjnych i problem z głowy. A niezależność sądów cywilnych i karnych w innych sprawach będzie dalej zagrożona.

 

Może nawet nie trzeba będzie nic tworzyć, bo przecież sądownictwo administracyjne na razie zostało pominięte w akcji reformowania wymiaru sprawiedliwości.

To prawda, będzie więc argument, że w tej dziedzinie sądownictwo jest niezależne. Może nawet będzie to prawdą, co nie zmieni jednak faktu, że jeżeli kogoś w tym zakresie będzie się chciało ukarać, to i tak będzie możliwość spektakularnego ukarania go przy użyciu prawa karnego, prokuratury i wybranych sądów. To też jest kolejna lekcja z Węgier. Ponadto jest jeszcze węgierska lekcja dotycząca gry na emocjach. Od pewnego czasu obserwujemy w Polsce granie różnymi emocjami społecznymi oraz odcinanie się od kanonu wartości i dobrej tradycji konstytucyjnej demokracji. Najpierw nienawiść wobec uchodźców i muzułmanów, potem pojawiły się resentymenty antyniemieckie, później jeszcze to budowanie wizji narodu otoczonego ze wszystkich stron przez wrogów, którzy tylko czekają okazji, by atakować Polskę i Polaków. Do tego ataki w stosunku do grup społecznych, które z różnych powodów nie chcą się zgodzić na niektóre zmiany. No i tu widzimy cały czas trwającą kampanię przeciwko sędziom i wszystkim prawnikom. Przecież słowo „kasta” jest odmieniane przez wszystkie przypadki, bo stało się bardzo wygodne jako element języka dzielenia społeczeństwa. Ubolewam nad tym, bo możliwy jest inny typ polityki, „włączający” niejako różne środowiska i grupy społeczne.

 

Czyli obecny obóz władzy raczej prędko nie przegra i będzie tę swoją politykę realizować. Ale może być też tak, że owszem w sprawach zasadniczych, dotyczących ustroju państwa nie przegra, ale być może „wywróci się” na jakimś kolejnym incydencie typu nagrody dla ministrów lub nieumiejętność radzenia sobie z takimi problemami jak niepełnosprawni, albo na serii takich incydentów. A gdy władzę obejmie inna partia, albo koalicja, stanie ona przed pytaniem, co zrobić z tymi według niej „niedobrymi zmianami”.

Jeśli kiedyś dojdzie do zmiany władzy to – moim zdaniem – wiele będzie zależeć od tego, jaka będzie skala zwycięstwa nowej ekipy i porażki partii obecnie rządzącej. A także od błędów, jakie zostaną do tego czasu popełnione, które mogłyby uzasadniać dokonanie zmiany. Jeśli byłoby to minimalne zwycięstwo wyborcze, ale dające prawo do rządzenia, to siła opozycji będzie nadal istotna.

 

Ale ta nowa władza będzie miała w ręku wszystkie narzędzia, także te stworzone przez obecną ekipę. Będzie więc kwestia, czy i z jaką mocą zechce ich użyć.

Oczywiście. I będzie mogła odwracać pewne reformy, które zostały dokonane. Ale może też zderzyć się z Trybunałem Konstytucyjnym – jeśli już tak spekulujemy o przyszłości.

 

Zakłada pan, że tego Trybunału nikt nie ruszy. Przecież opozycja krytykowała zmiany dokonane w nim.

Może więc niektóre z nich cofnąć, gdy zdobędzie władzę. Stosunkowo proste może być odniesienie się do nominacji trzech osób, które daniem wielu wciąż nie są sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Ale to niewiele zmieni.

 

Dzisiejsza opozycja, która tak ostro walczyła przeciwko forsowanym przez PiS ustawom zmieniającym Trybunał Konstytucyjny, uznałaby, że lepiej zostawić to tak, jak jest?

Można sobie wyobrazić, że ustawa cofająca tamte zmiany trafi do Trybunału i dojdzie do klinczu.

 

Widzieliśmy jak taki klincz wygląda, gdy Trybunał uznawał za sprzeczne z konstytucją kolejne regulacje, ale rządząca większość przełamywała ten klincz, nie publikując tych wyroków i uchwalając kolejne ustawy. Nowa władza nie zechce skorzystać w tego wzoru?

Mam nadzieję, że kolejne większości parlamentarne nie będą sięgać do pozakonstytucyjnych sposobów prowadzenia swojej polityki. Jednak gdy mówimy o odwracaniu niekonstytucyjnych zmian, to trzeba widzieć wiele problemów z tym związanych. Bo weźmy, dla przykładu, ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, do której są uzasadnione wątpliwości, że wybór sędziów do Rady przez parlament jest sprzeczny z konstytucją. No i przychodzi nowy parlament, zmienia ustawę i przywraca konstytucyjne zasady wyboru, skraca kadencję członkom KRS wybranym według niekonstytucyjnych przepisów. To też może doprowadzić do klinczu z Trybunałem Konstytucyjnym lub prezydentem, który nie podpisze takiej ustawy.

Ale można też sobie wyobrazić sytuację, że po wygranych wyborach nowa władza proponuje opozycji pewien układ. Wiemy, co zrobiliście i możemy was z tego rozliczyć. Przy pomocy Trybunału Stanu, ale także prokuratury i sądów, bo narzędzia, które wprowadziliście, mogą być teraz użyte przeciwko wam. Proponujemy więc wspólne naprawianie państwa. My wykażemy umiar w sięganiu po narzędzia prawne przeciwko wam, a wy nie będziecie blokować naszych zmian. Razem poustawiajmy instytucje konstytucyjne w taki sposób, by one nadal spełniały swoje role. To musiałoby się wiązać z rezygnacją z indywidualnych rozliczeń.

 

To byłby także „reset” działań prawnych dokonanych na bazie sprzecznych z konstytucją przepisów?

Prawdopodobnie tak.

 

Ale jeśli ktoś uważa, że zmiany w Trybunale Konstytucyjnym dokonane zostały w sposób sprzeczny z konstytucją, a także orzekają w nim osoby niebędące sędziami, to miałby uznać, że wydane w tym czasie i z udziałem tych osób wyroki są w porządku? A jeśli skład KRS został powołany niezgodnie z konstytucją, to decyzje tego organu są legalne?

Z tym będzie problem, ponieważ wyroki Trybunału wydane w tym czasie zaczną już funkcjonować w porządku prawnym, a sędziowie wskazani przez KRS będą orzekać. Już przecież jest całkiem długa lista wyroków wydanych z udziałem nowych sędziów TK – co do których są znane powszechnie wątpliwości natury formalnej – które działają. Pewnie odwrócenie ich byłoby bardzo trudne po latach. To jest zresztą jedna z przyczyn, dla których ja w niektórych sprawach wycofuję swoje wnioski z Trybunału Konstytucyjnego, by nie przyczyniać się do pogłębiania takiego stanu przynajmniej w sprawach fundamentalnych. Ale jeśli są to kwestie czysto techniczne, związane z ze zwykłym „strojeniem systemu prawnego”, to lepiej byłoby ich nie podważać. Na ich podstawie mogą być wydawane wyroki w sądach powszechnych czy administracyjnych, powstają jakieś stany prawne, a po dwóch czy trzech latach miałyby one być anulowane?

 

Potrafię sobie wyobrazić takie sytuacje, że organy państwa mogłyby zachować tego typu wstrzemięźliwość, ale kto zabroni obywatelom i ich pełnomocnikom podważania wyroków Trybunału lub sądów obarczonych wadą prawną polegającą na udziale w ich wydawaniu osób nieuprawnionych?

To oczywiste, że nie można tego ludziom zakazać. Trudno też będzie przyjąć jedną miarę prawną do wszystkich tego typu rozstrzygnięć. Zapewne trzeba o tym będzie decydować indywidualnie. Weźmy choćby gorącą obecnie sprawę dezubekizacji. Te skargi trafiają do sądu okręgowego, który – moim zdaniem – niepotrzebnie postanowił zadać pytanie prawne Trybunałowi Konstytucyjnemu. I wyobraźmy sobie, że za rok Trybunał orzeknie, że te przepisy są zgodne z konstytucją, że te emerytury należało odebrać, a wyrok jest wydany w kwestionowanym już tu składzie sędziów TK. Gdyby doszło do zmiany władzy, a konkretne osoby ucierpiały na skutek tej regulacji, to należałoby odwrócić jej skutki i naprawić szkodę, którą się tym ludziom wyrządziło. Nie tylko w wyniku uchwalenia takiej ustawy, ale także wydania tego typu wyroku.

Generalnie wydaje mi się, że to będzie trzeba traktować sytuacyjnie. Jeśli mielibyśmy na przykład wyrok, że w jakiejś tam sytuacji przysługuje zażalenie na postanowienie prokuratora i Trybunał stwierdziłby, że brak tego zażalenia ogranicza prawa obywatelskie, to nawet jeśli w składzie byłby jakiś kwestionowany sędzia, takich wyroków nie należałoby odwracać.

 

Tylko kto miałby zdecydować, które wyroki zostawić, bo wzmacniają praworządność, a które unieważnić?

Jeśli mówię o pewnej formie porozumienia wygranych z przegranymi po kolejnych wyborach, to zakładam, że to musiałoby skutkować zgodą na dokonanie zmian w konstytucji, które zmierzałyby do ustabilizowania systemu prawnego. A więc odbudowania autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, stworzenie nowej wizji mediów publicznych, kontroli nad służbami specjalnymi, może wpisania prokuratury do konstytucji, czyli całego zestawu działań, które służą wzmocnieniu instytucjonalnemu państwa. Żeby je przeprowadzić, trzeba dokonać zmian w konstytucji, ale bez udziału tej dużej partii opozycyjnej nie da się tego zrobić. Jeśli nie byłoby na to zgody, to opozycja może jeszcze wtedy mieć narzędzia w postaci prezydenta i Trybunału Konstytucyjnego, a być może także swoich ludzi umieszczonych w różnych instytucjach.

 

A nowa władza ma Trybunał Stanu i podporządkowaną sobie prokuraturę. Wtedy narzędzia stworzone przez obecną władzę mogłyby być wykorzystane przeciwko jej ludziom.

Rzeczywiście, prokurator generalny z takimi kompetencjami, jak ma obecnie, miałby duże pole do popisu. Może się też okazać, że praktycznie nie używany dotychczas Trybunał Stanu nagle może zostać ożywiony przez nową większość parlamentarną. I wykorzystany chociażby do rozliczenia sprawy niepublikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego czy tej historii z Puszczą Białowieską.

 

Lista takich spraw może być długa.

Niemal każdego miesiąca pojawia się jakaś sprawa, która spełnia te kryteria. Jeśli kiedyś dojdzie do zmiany władzy, to na pewno będzie to trudny okres.

 

Ale gdyby do takiej zmiany doszło, to wyobraża pan sobie, że uczestnicy polskiego sporu politycznego byliby skłonni do takiej ugody? Czy raczej byłby to pistolet przyłożony do głowy byłej władzy?

Trudno mi powiedzieć, czy to możliwe, ale na pewno jakaś ugoda byłaby lepsza niż odwet wygranych na nowej opozycji i kolejna wojna. Dobrze by też było, by przyszli zwycięzcy umieli zobaczyć pewne pozytywne działania w pracy obecnej władzy. Bo przecież nic nie jest tylko czarne lub białe. Odbudowa pewnych standardów, czy tworzenie nowych powinno być realizowane delikatnie, by nie zniszczyć tego co dobre.

 

Ale w polityce taka właśnie technika walki obowiązuje – odwet na przeciwnikach i negowanie wszystkiego. Może już szybciej jakaś ugoda byłaby możliwa w odniesieniu do zapadłych już wyroków czy uznawania nominacji przygotowanych przez organ z wadą konstytucyjną.

Niestety, polityka już taka jest. Ale ja też mam nadzieję, że może łatwiej będzie o zgodę na bardziej ewolucyjne i selektywne zmiany tam, gdzie na skutek już wprowadzonych zmian zaszły jakieś skutki prawne.

 

No to powiedzmy o konkretnej sprawie. Jeśli opozycja oponowała przeciwko zmianom w KRS, to po objęciu zmiany może zakwestionować nominacje sędziów dokonane przez niekonstytucyjny jej zdaniem organ? No i jakie byłyby tego skutki?

Zdaję sobie sprawę, że taka kwestia może być postawiona. Ale zachęcałbym do ostrożności w tym zakresie, szczególnie z uwagi na skutki dla obywateli, jakie mogłoby to przynieść. Bo przecież zakwestionowanie prawomocności powołania sędziego wywołałoby pytanie o legalność wydanych przez niego wyroków. A do tego przecież nie można generalnie założyć, że wszystkie nominacje w wykonaniu tej Rady będą motywowane politycznie. Tak jak nie wszystkie nominacje ministra sprawiedliwości z ostatnich 2,5 lat mają taką wadę.

 

To prawda, ale też nie można przyjąć, że nie będzie takich przypadków. Odpuścić dla świętego spokoju?

Raczej nie, ale należałoby takie przypadki oceniać indywidualnie, żeby kogoś nie skrzywdzić. Może trzeba by było powołać coś w rodzaju „komisji prawdy”, która oceniałaby wątpliwe nominacje, może także działalność orzeczniczą sędziów i wydawała jakieś werdykty o znaczeniu formalnym. Można sobie też wyobrazić taką drogę, że to środowisko samo dokona oczyszczenia, wykorzystując drogę dyscyplinarną w stosunku do konkretnych osób, które sprzeniewierzyły się zasadom obowiązującym sędziów.

 

To może być skuteczne, gdy już zacznie działać nowa Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym.

Bez tej izby też to można skutecznie robić na zwyczajnych, dotychczasowych zasadach. Może to też być robione na sposób prof. Adama Strzembosza: „opisane będą czyny i rozmowy”.

 

Ale ta metoda, że opiszemy, ale nie będziemy stosować represji, a środowisko ma samo się oczyścić, jest teraz krytykowana. Nawet niektórzy ludzie sympatyzujący z Profesorem mają mu za złe, że tylko opisywał czyny, a nie poszedł dalej.

Ta metoda nie była zła sama w sobie, tylko po 1989 roku środowisko sędziowskie nie wyciągnęło właściwych wniosków z tamtej sytuacji. Może też wiara profesora Strzembosza w to, że dojdzie do takiego samooczyszczenia była nadmierna.

 

Zakłada pan, że po obecnym doświadczeniu sędziowie z większą determinacją spojrzą w swoje szeregi?

Sądzę, że tak. Dowodem na to jest choćby te 3,5 tysiąca członków Stowarzyszenia „Iustitia”, którzy konsekwentnie bronią pewnych wartości, ale także spisują „czyny i rozmowy”. Mam nadzieję, że wytrwają w tym. A w dobie społeczeństwa informacyjnego zbieranie i gromadzenie takich informacji jest coraz łatwiejsze. Widzimy to choćby na przykładzie sędziego Czeszkiewicza z Suwałk, gdzie próby represjonowania go za niezgodny z oczekiwaniami władzy politycznej wyrok są natychmiast znane całej opinii publicznej. Wiadomo za co jest to postępowanie dyscyplinarne, kto podejmuje decyzje, który prezes za tym stoi. Tego nie da się ukryć, a gdy w przyszłości ktoś będzie chciał to sprawdzić, to będzie miał na czym się oprzeć. Podobnie jest z tym, co się dzieje wokół sędziego Tulei.

Optymizmem napawa też to, że widzi się całkiem dużo sędziów, którzy wyraźnie dają do zrozumienia, że nie dadzą się złamać i podporządkować. I nie mam na myśli tylko tych znanych z mediów przypadków, bo drugi plan tego obrazu też ma wielu aktorów.

 

Czy to samo należałoby zrobić w odniesieniu do prokuratury i prokuratorów. Jest taka ocena, że co najmniej jedna czwarta tego korpusu dała się wciągnąć, albo sama tego chciała, do działań motywowanych politycznie.

To jest aparat władzy i jeśli dochodzi tam do wykorzystywania różnych uprawnień władczych prokuratury do osiągania jakichś innych celów niż tylko ochrona bezpieczeństwa i praworządności, to ktoś za te decyzje musi brać odpowiedzialność. Sądzę więc, że to też powinno być kiedyś ocenione i rozliczone. Problemem może być tylko to, że w prokuraturze jest znacznie mniejszy dostęp do informacji niż w innych organach władzy. Reforma szybko uchwalona na początku tej kadencji i potem wdrożona twardą ręką spowodowała, że ta instytucja stała jeszcze mniej transparentna. Ale na pewno niektórych z tych spraw nie można będzie zostawić. Wydaje się, że skala rozliczeń w tej instytucji będzie musiała być znacznie większa niż w sądach. 

Ważne jednak, żeby wszystko to miało charakter propaństwowy. Żeby nie służyło rozgrywkom partyjnym, grupowym i indywidualnym zemstom, ale umacnianiu struktur państwa prawnego, budowaniu szacunku dla konstytucji i lepszej ochronie praw obywatelskich. Ja naprawdę wierzę, że prędzej czy później stać nas będzie na rządy prawa z prawdziwego zdarzenia, spełniające wszystkie demokratyczne standardy.

Rozmawiał Krzysztof Sobczak