Prof. Leokadia Oręziak, która jest ekonomistką, wykładającą m.in. na SGH, obecnie doradza władzom Chile w pracach nad zmianą systemu emerytalnego w tym kraju. To właśnie na chilijskich rozwiązaniach wzorowała się Polska, gdy w 1999 r. przeprowadziła reformę emerytalną, wprowadzającą Otwarte Fundusze Emerytalne (OFE). W rozmowie z PAP ekspertka wskazała, że po ponad 30 latach funkcjonowania w Chile prywatnych funduszy emerytalnych, wielka rzesza tamtejszych emerytów popada w ubóstwo i gdyby nie zasiłki, właściwie nie mieliby z czego żyć.

Czy możemy liczyć na to, że za kilkadziesiąt lat będziemy dostawać emerytury? Na taśmach ujawnionych niedawno przez "Wprost" słyszymy sugestie, że za 30 lat systemu emerytalnego w Polsce po prostu nie będzie. Czy Polacy powinni się tego obawiać?
Prof. Leokadia Oręziak: System emerytalny będzie istniał i miał finansowanie tak długo, jak będzie przestrzegana zasada, że starych ludzi nie zostawia się bez środków do życia. Nawet gdyby okazało się, że społeczeństwo wypracowuje mały dochód, to zawsze można się nim podzielić z emerytami, także poprzez podatki. Chyba, że wbije się ludziom do głowy, że emerytów nie trzeba wspomagać, że powinni sobie radzić sami. Jednak takie stawianie sprawy jest nie w porządku.
Gdyby emerytur nie wypłacano, to by oznaczało, że państwo polskie nie istnieje - że upadło i przestało spełniać swoje funkcje. Przecież państwo powstało po to, by chronić interesy obywateli, zapewnić im minimum bezpieczeństwa, a emerytura to element bezpieczeństwa.
Jednak nasze emerytury mają być bardzo niskie. Dodatkowo według ostatnich doniesień osobom mało zarabiającym nie pomoże nawet dłuższa praca - ich świadczenia po 25 latach mają być śmiesznie małe - rzędu 500 zł.
To prawda, że w obecnym systemie wiele osób nie wypracuje nawet minimalnej emerytury. Zresztą zredukowanie emerytur o ponad połowę było podstawowym celem reformy emerytalnej z 1999 roku.
Jednak nie może być tak, że w jej efekcie miliony ludzi pozostaną bez środków do życia. Ten problem trzeba rozwiązać, ponieważ od tego zależy stabilność państwa - niesie on ryzyko poważnych problemów społecznych.

Jak można zmienić tę sytuację?
Polska nie rozwija się najgorzej, nie musimy się więc godzić na tak niską stopę zastąpienia - czyli relację ostatniego wynagrodzenia do pierwszego świadczenia emerytalnego.
Najpierw należy całkowicie zlikwidować OFE. Są one rozwiązaniem krzywdzącym emerytów, ze względu na wysokie opłaty oraz możliwe duże straty związane z inwestowaniem na rynku finansowym. Trzeba dodać, że im więcej osób zostanie w OFE, tym większy ciężar dla całego społeczeństwa w postaci wyższego długu publicznego, a następnie wyższych podatków. Polska nie ma bowiem nadwyżek budżetowych, by odkładać na przyszłe emerytury.
Trzeba też zrobić porządek z tzw. umowami śmieciowymi - co zresztą zapowiedział premier. Od wszystkich umów powinny być odprowadzane składki na ZUS. Polska powinna też przestać konkurować niskimi kosztami pracy. To dotyka szczególnie młodego pokolenia, a poza tym dopóki można korzystać z taniej robocizny, brakuje motywacji do postępu technicznego.
Ważne jest też wspieranie polityki prorodzinnej.
Jednak pierwsza sprawa to dynamiczna i dobrze funkcjonująca gospodarka. Taka gospodarka zawsze bowiem zapewni emerytury, nawet jeśli będzie pracować mało ludzi. W tym celu musimy rozbudowywać infrastrukturę, sieci energetyczne, finansować postęp techniczny, edukację. To wszystko w jakimś stopniu jest realizowane, ale brakuje działań kompleksowych, efektywnej współpracy wszystkich instytucji państwa.

Czyli demografia nie jest zagrożeniem dla systemu emerytalnego?
Wydajna gospodarka zastępuje wielu ludzi - tak jak w rolnictwie. Kiedyś, żeby obrobić 1 hektar, potrzeba było kilku osób, a dziś jedna osoba obrobi 100 hektarów. W gospodarce jest podobnie - rośnie wydajność pracy. Więc straszenie demografią jest bez sensu. Choć oczywiście - jak już mówiłam - politykę prorodzinną należy wspierać. Polska nie jest bowiem skazana na negatywny trend demograficzny. Przykład niektórych krajów UE dowodzi, że można bardzo poprawić dzietność.

Mówiła pani o definitywnym rozwiązaniu problemu OFE, w zasadzie można uznać, że reforma OFE do tego doprowadziła.
Ależ nie - w OFE pozostawiono 150 mld zł. Także te aktywa zostały sfinansowane długiem. By pokryć ZUS-owi ubytek składki emerytalnej idącej od 1999 r. do OFE zamiast na wypłatę bieżących emerytur, rząd zaciągnął dług, który wraz z odsetkami, wyniósł ponad 330 mld zł. Na szczęście - dzięki przeniesieniu do ZUS w lutym br. 51,5 proc. aktywów OFE, dług ten znacząco się zmniejszył, ale dalej istnieje, a każdego dnia rosną od niego odsetki.
Poza tym wartość aktywów pozostawionych w OFE jest pomniejszana przez opłaty pobierane co miesiąc przez towarzystwa emerytalne (PTE), oraz przez trwające od dłuższego czasu spadki na giełdzie. Kolejne spadki, czy wręcz kryzysy finansowe, mogą bardzo drastycznie zredukować wartość akcji znajdujących się w portfelach OFE.
Dodatkowy problem polega na tym, że coraz więcej tych pieniędzy będzie wypływało za granicę. W 2016 roku już 30 proc. aktywów będzie można zainwestować poza Polską. Tymczasem akcje np. w USA są ogromnie przewartościowane. To oznacza, że pierwszy lepszy kryzys zrujnuje ich wartość, zatem dużej części tych pieniędzy nigdy już nie odzyskamy.

Skoro pani zdaniem sprawy OFE nie rozwiązano, to czym była dla Pani reforma OFE, która kosztowała rząd narażenie się na zmasowaną krytykę?
Częściowym złagodzeniem problemu. Można postawić pytanie, dlaczego aktywa osób, które nie wyraziły woli pozostania w OFE, nadal będą w tych funduszach? W przypadku takich osób równowartość ich aktywów powinna zostać zarejestrowana na subkoncie w ZUS. Właściwym rozwiązaniem jest całkowita dobrowolność w odniesieniu nie tylko do przyszłych składek, ale także tych już pobranych. Podobnie uczyniono na Węgrzech.

Jednak reforma OFE ma swoje negatywne konsekwencje - uderza m.in. w naszą giełdę.
System emerytalny jest po to, by zapewnić ludziom emerytury, a nie po to, by służyć rozwojowi giełdy, rynku finansowego itd. Jeżeli nie zapewnia bezpiecznych emerytur, to znaczy, że jest zły i trzeba go zmienić.
Przypomnę też, że prowizje, które trafiły do PTE od 1999 roku, to nominalnie prawie 20 mld zł, a po uwzględnieniu stopy inflacji - około 30 mld zł. Za te pieniądze można było zbudować ponad 20 tys. przedszkoli w całej Polsce!

Wprowadzając OFE, Polska wzorowała się na Chile. Niedawno została pani powołana przez prezydent Chile, Michelle Bachelet w skład komisji przygotowującej projekt zmian w chilijskim systemie emerytalnym.
Tam system emerytalny opiera się wyłącznie na prywatnych funduszach, które nazywają się AFP. Po ponad 30 latach funkcjonowania, nie zapewniły one obiecanych emerytur. Wielka rzesza chilijskich emerytów popada w ubóstwo i gdyby nie zasiłki z budżetu wprowadzone w 2008 roku, to właściwie nie mieliby z czego żyć. Teraz poszukuje się kompleksowego rozwiązania problemu spowodowanego prywatyzacją emerytur w 1981 r.
Pani prezydent Michelle Bachelet w marcu tego roku powtórnie doszła do władzy, m.in. pod hasłem zmian w systemie emerytalnym. Powołała komisję do przygotowania ich projektu. W jej skład wchodzi 15 ekspertów chilijskich i 10 zagranicznych. Ponad miesiąc trwają już przesłuchania przed chilijską częścią komisji - występują przedstawiciele różnych instytucji, m.in. związków zawodowych. Efekt tych przesłuchań będzie podstawą do dyskusji z udziałem ekspertów zagranicznych.
Analizy wskazują, że jest możliwe przywrócenie poprzedniego państwowego systemu, który dałby ludziom godziwe emerytury. Przedstawiciele pracowników bardzo o to zabiegają. Jednak rozwiązanie problemu będzie trudne, ponieważ wielkie koncerny finansowe, które korzystają na AFP, bardzo się temu sprzeciwiają. Także w komisji ścierają się bardzo różne poglądy. Zobaczymy więc, co przeważy. Wstępny raport komisji ma być gotowy w październiku, a ostateczny - na początku stycznia.

Jakie wnioski z tych doświadczeń płyną dla Polski?
Takie, że ten system nigdzie się nie sprawdził. Nawet w kraju, w którym funkcjonuje najdłużej, pokazał, że nie jest w stanie zapewnić ludziom emerytur. Nie jest przypadkiem, że prywatyzację emerytur - rekomendowaną przez Bank Światowy w raporcie z 1994 roku - zastosowano tylko w 30 na 200 krajów świata, niestety w Polsce też. Ani Francja, ani Niemcy czy Stany Zjednoczone nie wprowadziły u siebie przymusowego filara kapitałowego.

Skąd zatem czerpałaby pani wzorce dla Polski na przyszłość?
Z państw, których elity rządzące wiedzą, że podstawą harmonijnego rozwoju jest niedopuszczanie do nadmiernych różnic w dochodach. Także w interesie bardzo bogatych leży to, aby kraj rozwijał się harmonijnie, bo w przeciwnym razie grożą mu destrukcyjne konflikty społeczne.

A może aby zwiększyć przyszłe emerytury, należy promować rozwiązania takie jak Indywidualne Konta Emerytalne?
Nie tędy wiedzie droga do zapewnienia bezpiecznych emerytur. Sprzeciwiam się wspieraniu takich rozwiązań przez państwo, w postaci np. ulg podatkowych. Zamiast tego lepiej te środki wydać na budowę przedszkoli i żłobków.

Ale dlaczego, czy to źle, że ludzie odkładają na emerytury?
Jeżeli ktoś ma odpowiednie prywatne zasoby i chce w ten sposób oszczędzać, a nawet podjąć ryzyko grania na rynku finansowym, nic nie stoi na przeszkodzie.
Nie chodzi też o to, by ludzie nie gromadzili oszczędności na lokatach etc. Przezorność nakazuje mieć zabezpieczenie. Jednak w przypadku młodych ludzi odkładanie na przyszłą emeryturę jest bez sensu - aktywa finansowe nie przetrzymują kilkudziesięciu lat - rujnuje je inflacja, kryzysy finansowe. Młodzi powinni więc oszczędzać na to, by założyć i utrzymać rodzinę, zapewnić edukację sobie i swoim dzieciom.
Wszelkie apele o oszczędzanie w trzecim filarze służą wyłącznie rynkom finansowym.

Rozmawiała Sonia Sobczyk (PAP)