Krzysztof Sobczak: Czy była w Pani w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym?
Hanna Machińska: Tak, będąc zastępcą Rzecznika Praw Obywatelskich i nadzorując z tego tytułu Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, oraz Zespół do spraw Wykonywania Kar wielokrotnie byłam zarówno w ośrodku w Gostyninie, który powstał pierwszy, jak i w utworzonej później filii w Czersku. Powstał bardzo ważny i interesujący raport KMPT na ten temat.
I co Pani tam widziała, szpital czy więzienie?
Formalnie to jest placówka lecznicza, podlegająca ministerstwu zdrowia, ale ja tam widziałam więzienie, i to gorsze więzienie. Bo w zakładzie karnym jest określony regulamin, skazani mają pewne prawa i obowiązki, wiadomo jakie działania można podejmować, a czego nie wolno.
W Gostyninie też jest regulamin.
Owszem, ale on jest w wielu aspektach bardziej rygorystyczny niż ten więzienny. Jest on niezwykle opresyjny, bardzo głęboko ingeruje w prawa osób – właściwie nie pacjentów, tylko osadzonych - przebywających w tej placówce. Zamówiliśmy, u konstytucjonalisty prof. Ryszarda Piotrowskiego opinię na temat, oceny regulaminu z punktu widzenia konstytucji i stwierdził on, że ten dokument w żadnym stopniu nie spełnia warunków określonych w konstytucji. Bo przede wszystkim prawa i obowiązki muszą był nałożone w drodze ustawowej. A tam są wręcz kuriozalne zapisy, dotyczące np. zasady wykonywania zabiegów higienicznych, że mają się odbywać z udziałem pracowników ochrony. Opinia odnosiła się do regulaminu z 2018 r, wielokrotnie zmienianego. Niektóre zmiany zostały wymuszone strajkiem głodowym pacjentów.
Monitoring jest nie tylko w salach mieszkalnych, ale też w toaletach.
Monitoring jest tam wszechobecny i dostępny praktycznie dla wszystkich pracowników, a nawet gości ośrodka.
Generalnie kontrowersyjna jest skala nadzoru nad „pacjentami”.
Naszą uwagę zwróciły proporcje pomiędzy liczbą pacjentów i strażników. W przeliczeniu na liczbę chronionych jest to znacznie więcej niż w zakładach karnych. Do tego ci pracownicy są stale wyposażeni w narzędzia przymusu bezpośredniego, czyli pałki, miotacze gazu i kajdanki. To wszystko na widoku, to taka stała manifestacja siły i potencjalnej represji. Ograniczone jest też prawo do pobytu na świeżym powietrzu - godzina spaceru dziennie to jest standard więzienny, nie szpitalny. Do tego blendy na oknach, to też więzienny wystrój. Nie mogę zrozumieć, dlaczego „pacjenci” nie mogą popatrzeć na niebo czy zieleń drzew. A okna można jedynie uchylić, co w lecie skutkuje temperaturą dochodzącą do 30 stopni.
A salach nawet 8-osobowych.
Przepełnienie to też problem tych placówek. Według pierwszych założeń to miały być jednoosobowe pokoje, a dziś są zagęszczone, nawet z salami 8-osobowymi, w których ustawiono piętrowe, więzienne łóżka. Tam reglamentowało się nawet posiadanie kilku książek – zdziwiło mnie to, że tę praktykę potwierdziła wizytująca sędzia.
Książki mogą być niebezpieczne?
Ja też tego nie rozumiem. W każdym razie „pacjent” może mieć tylko jedną książkę. Niedostępny wówczas był nawet Kodeks karny.
Bo „pacjenci” mogliby się dowiedzieć, że w Polsce są jakieś prawa?
Może taka właśnie była obawa. Dopiero po głośnym strajku głodowym z 2020 roku osób przebywających w Gostyninie kodeksy trafiły do biblioteki i mogą być wypożyczane. Ale w sumie mamy w tych placówkach do czynienia z atmosferą strachu wytworzoną przez przepisy i stosujących je pracowników. Ochrony. To nie jest atmosfera sprzyjająca jakiejkolwiek terapii, a taka przecież jest idea tej instytucji. Tam nawet duchowni mieli utrudniony dostęp, ograniczało się im też wnoszenie publikacji religijnych, a spowiedź odbywała się przy obecności pracownika ochrony. Generalnie jest surowa cenzura, w ramach której np. w gazecie zamazywano zdjęcie, na którym kobieta miała odkryty fragment pleców. Seksuolodzy nie rozumieją tego, uznają takie metody za kontrproduktywne.
Wszystkie raporty, zarówno te Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jak i Europejskiego Komitetu Przeciwdziałania Torturom (najnowszy z 2024 r.), podkreślają opresyjność tego systemu. Po tym wspomnianym strajku głodowym reżim lekko zelżał, ale nadal jest bardzo surowy.
Czyli więzienie, albo jeszcze gorzej.
Gorzej, bo człowiek przebywający w więzieniu wie, kiedy kończy się jego kara, a tu mamy do czynienia z izolacją w praktyce bezterminową, a nadzieja na wyjście jest nikła.
Pozbawienie wolności, o którym decyduje sąd cywilny. To jedno z większych nieporozumień w tym systemie.
Podstawowym problemem jest regulacja prawna, czyli ustawa z 22 listopada 2013 roku o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Ona od początku była krytykowana przez prawników i psychiatrów, największe polskie autorytety, według których jest zaprzeczeniem jakiegokolwiek działania o charakterze terapeutycznym. Zwyciężyły jednak cele polityczne i populizm prawny, chociaż uchwalono to w okresie rządów raczej liberalnych.
Populizm prawny to nie tylko domena partii, które niedawno straciły władzę.
To prawda, i wtedy ten czynnik zadziałał. A jeden z twórców tej ustawy, kolega z naszego wydziału, a wtedy wiceminister sprawiedliwości, później przepraszał i przyznawał, że to był błąd.
Złych rozwiązań w tej ustawie jest wiele, a wśród nich zobowiązanie sądów cywilnych do wydawania postanowień o umieszczeniu osoby kończącej odbywanie kary w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym. Czyli de facto o pozbawieniu wolności decyduje sąd cywilny.
Czytaj też w LEX: Kotowski Artur, Populizm penalny a orzeczniczy? >
Podczas niedawnej konferencji na ten temat na Uniwersytecie Warszawskim powiedziała Pani, że sędziowie taka naprawdę nie wiedzą, w czym uczestniczą. Aż tak mocno trzeba to oceniać?
Tak. My jako przedstawiciele Rzecznika Praw Obywatelskich badaliśmy ten ciąg od momentu gdy dyrektor zakładu karnego umieszcza skazanego kończącego wykonywanie kary w systemie terapeutycznym, bo to jest wymóg z tej ustawy, a następnie przekazuje do sądu cywilnego wniosek o umieszczenie tej osoby, po odbyciu kary pozbawienia wolności, w KOZZD. I wtedy sąd cywilny ma ocenić ryzyko popełnienia przez tę osobę przestępstwa zagrażającego życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej innych osób. Jeśli zagrożenie jest wysokie, to należy zastosować nadzór prewencyjny, a gdy bardzo wysokie, to umieścić w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym.
Czytaj też: „Gostynin” po 10 latach z szansą na decyzję. To szpital czy więzienie? >
To dla sędziego, szczególnie cywilisty, może być trudne, ale może skorzystać z opinii biegłych.
Oczywiście, ale biegli – psychiatrzy, psychologowie, seksuolodzy - podkreślają, że dokonanie takiej jednoznacznej oceny jest bardzo trudne. A sąd, ile by nie miał wątpliwości, nie może się uchylić od tej decyzji. Sądy od początku nie były i nadal nie są dobrze przygotowane do tego obowiązku. Wiem, to bo mieliśmy wiele spotkań i rozmów w sądach. Mówiliśmy, czym jest „Gostynin”, bo ci sędziowie na co dzień zajmują się zupełnie innymi sprawami.
Podczas wspomnianej konferencji sędzia mówiła: my teraz tłuczemy głównie sprawy frankowe, a tu nagle wpada ten Gostynin.
No właśnie. I taki sędzia ma zdecydować, czy ze strony osoby, która odbyła karę pozbawienia wolności, jest wysokie, czy może bardzo wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego. To ogromna odpowiedzialność i obciążenie. Ale przede wszystkim nie ma żadnych narzędzi potwierdzonych naukowo do wydania takiej oceny.
Cena promocyjna: 119 zł
|Cena regularna: 119 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Jest opinia, że do „Gostynina” łatwo trafić, jeśli jest taki wniosek z zakładu karnego, a bardzo trudno stamtąd wyjść. Sędziowie boją się decyzji odmownych, a potem zgód na opuszczenie placówki?
Widzimy takie zjawisko i na pewno jest z tym problem. Wynikający z ograniczonej orientacji sędziów cywilnych w tej tematyce oraz obawy przed odpowiedzialnością za ewentualne skutki pomyłki. Moralną, ale też dyscyplinarną, szczególnie w ostatnich latach, gdy skala represji wobec sędziów wyraźnie wzrosła.
Czy tym należy tłumaczyć taką sytuację, że specjaliści z KOZZD od sześciu lat co pół roku wydają pozytywną opinię, zalecającą wypuszczenie jednego z pacjentów, a sąd konsekwentnie co pół roku odmawia? W ciągu 10 lat działania ośrodka tylko 4 osoby opuściły go w ten sposób.
Można to tak interpretować. W sumie jest obecnie 20 takich osób, na 103 przebywających, z pozytywnymi opiniami specjalistów z KOZZD, których sądy wciąż nie zwalniają. Za decydujące uznają opinie biegłych wyznaczonych przez siebie, podczas gdy specjaliści z KOZZD mają lepszą wiedzę na temat stanu tych osób. Część osób opuściło Gostynin, ale tylko w celu odbycia kary pozbawienia wolności. Ta regulacja i te praktyki nie są ukierunkowane na przygotowanie pacjenta do wyjścia na wolność.
Czy gdyby doszło do zapowiadanych zmian w ustawie, to orzekanie w tych sprawach powinno przejść do sądów karnych?
Na pewno sędziowie karni lepiej by sobie z tym radzili, bo mają do czynienia z takimi przestępstwami. Co nie oznacza jednak, że mieliby łatwo. Bo przede wszystkim trzeba zmienić całą ustawę, a szczególnie przepisy dotyczące kryteriów oceniania, czy jest „wysokie, czy bardzo wysokie prawdopodobieństwo”. Jeszcze raz należy podkreślić, że zdaniem psychiatrów nie ma możliwości stwierdzenia tego z pełną odpowiedzialnością. I to jest wada obecnej ustawy, z którą ustawodawca musi się zmierzyć. Sędziowie cywilni wielokrotnie podkreślali, że nie są merytorycznie przygotowani do rozpatrywania takich spraw. Nawet w relacji z biegłymi nie są w stanie sformułować konkretnych pytań dotyczących psychiatrii. Trzeba, jeśli będzie polityczna wola, tę haniebną regulację usunąć z naszego systemu prawnego.
Mam nadzieję, że tak się stanie. Bo umieszczanie z tych placówkach jest takim rutynowym działaniem i swego rodzaju pójściem na łatwiznę. Wstyd to przyznać, ale stworzyliśmy instytucją na wzór radzieckiej „psychuszki” i trzeba się z tego wycofać. Są dobre zagraniczne wzory, z których można skorzystać. Wytworzona przez prawo i praktykę atmosfera zagrożenia nie służy celom terapeutycznym. Dziś mówimy o zapomnianym miejscu, ale nie możemy zapomnieć ludzi ,którzy tam przebywają.
Europejski Komitet Przeciwdziałania Torturom wskazał, co trzeba zrobić – stworzyć skuteczne alternatywy w stosunku do umieszczania takich osób w KOZZD. Podkreślił, że stosowanie szczególnie rygorystycznych środków, kajdanek w czasie badań, wszechobecnego monitoringu, jest nieakceptowalne.
Czytaj też w LEX: Dziergawka Anna, Wtórna wiktymizacja ofiar przestępstw seksualnych – aspekty normatywne i praktyczne >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
