Patrycja Rojek-Socha: Jak Pani ocenia zachowanie sędziów w ostatnim okresie - reform wymiaru sprawiedliwości? Potrafią bronić swojej niezawisłości?
Aneta Łazarska: Moim zdaniem zdali egzamin, obronili się swoimi orzeczeniami, szczególnie w trudnych sprawach, jak choćby udziału w manifestacjach w obronie wolnych sądów, dotyczących koszulek z napisem Konstytucja czy innych głośnych sprawach, w które zaangażowani byli politycy i zanim sędzia ogłosił wyrok - politycy już dokonywali "przedsądu". Sędziowie nie dali się zastraszyć i to jest bardzo pozytywne i budujące. Brakuje mi jednak wciąż „masowego” głosu w obronie niezawisłych i niezależnych sądów, wypowiedzi sędziów i prawników, profesorów prawa. Uważam, że nadal są za mało słyszalni. A mówiąc wprost - wam wrażenie, że tych prawników, którzy mają odwagę mówić o niezawisłości sędziów w prasie, telewizji, jest wciąż za mało, w sytuacji, gdy mamy w Polsce kilkadziesiąt tysięcy prawników.
Cena promocyjna: 95.2 zł
|Cena regularna: 119 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Z czego to może wynikać - z kwestii etycznych, czy bardziej obawy?
Myślę, że problem narastał od 30 lat, a w zasadzie i przez cały okres PRL-u, bo przecież jesteśmy władzą sądowniczą, równorzędną dwóm pozostałym władzom, ale jakby niesłyszalną , która nie może się wypowiadać w innej formie aniżeli wyłącznie przez wyroki. Nie nauczono również sędziów, jak tłumaczyć swoje wyroki, jak przekonywać i uczyć społeczeństwo.
Czytaj: Igor Tuleya: Sędzia ma prawo i obowiązek mówić o problemach sądów>>
Czy to umiejscowiło sędziów poza publiczną debatą?
Tak naprawdę sędziowie nie uczestniczyli w żadnych debatach publicznych, rzadko byli realnie zaangażowani, nawet konsultacyjnie, w jakieś projekty ustawodawcze, a jeśli już - to ich rola była marginalizowana, a uwagi nie były traktowane poważnie. Przez 30 lat ustępowaliśmy pola władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej, która w istocie ma szeroki wachlarz instrumentów, takich jak choćby nadzór administracyjny, czy sama inicjatywa ustawodawcza. Efekt? Sędziowie wycofali się z debaty na temat samego prawa, reformy sądownictwa, bo wygodnie było im zasłaniać się orzeczeniem: ja je wydałem, bo tak stanowi ustawa. Albo argumentem, że sprawy się ciągną latami, bo taka jest procedura.
To nie jest wystarczający argument dla społeczeństwa?
Nie, bo w istocie rzeczy ludzie i tak winą za niesprawiedliwe orzeczenia obarczają sądy, a nie ustawodawcę. Te lata bez udziału w debacie publicznej skutkowały tym, że sędziowie nie do końca potrafili odnaleźć się w tej debacie po 2015 roku. To był rok przełomowy, podobnie zresztą jak obrona Sądu Najwyższego. Nastąpiło „przebudzenie” części środowiska prawników, dzięki ogromnemu wsparciu społeczeństwa. Jednak mam wrażenie, że przez 30 lat sędziowie zamknęli się w wieży z kości słoniowej, zasłaniali się przepisami ustawy, by nie prowadzić dialogu i debaty ze społeczeństwem, bo tak było im wygodniej...
...a to sytuacja, w której łatwej było przeprowadzać zmiany w wymiarze sprawiedliwości?
Tak, obrona niezależnych i niezawisłych sądów nastąpiła zbyt późno, bo jak mówił prezes Stanisław Dąbrowski, niezawisłość sądów jest jak niepodległość - trzeba jej zawsze bronić. Straciliśmy czujność jako społeczeństwo, że trzeba zawsze bronić z trudem wywalczonej wolności, swobód obywatelskich i wolnych sądów przed zakusami zewnętrznymi, ale i wewnętrznymi. Pytaniem, pewnie dla socjologów, jest to, czy nasze społeczeństwo, a szczególnie jego większość, która nie bierze udziału w wyborach - dojrzała do demokracji. Czy rozumie, czym jest społeczeństwo obywatelskie i fakt, że to nie tylko przywileje, ale i zobowiązania. Na spotkania obywatelskie nie przychodzą jednak ci, którzy się wahają, ale ci, którzy są przekonani. Cały problem więc w tym, jak dotrzeć do tej części społeczeństwa, która milczy i jest bierna. I to jest porażka nie tylko prawników, ale całych naszych elit politycznych, że przez 30 lat nie udało się zbudować w znacznej części społeczeństwa pierwiastka obywatelskiego.
Jak budować zaufanie do sądów?
Władza sądownicza musi zrozumieć, że dziś nie wystarczy być jedynie "ustami ustawy". Sędzia musi mieć odwagę rozwiązywać trudne problemy społeczne przy pomocy narzędzia, jakim jest prawo. I nie chodzi mi tylko o język uzasadnień, lecz zrozumienie, na czym polega władza sądownicza i poszukiwanie przez sędziów takich rozwiązań, które będą pomocne w ludzkich problemach. Wtedy te wyroki będą miały moc w przestrzeni publicznej, jeśli uda nam się też w końcu wyjść z wieży z kości słoniowej, dotrzeć do mediów i poprzez media przedstawić ważenie racji - za i przeciw. Umożliwi to także debatę publiczną i, być może, zmiany w prawie, a z czasem i zmiany w sposobie myślenia sędziów.
Dlaczego to takie ważne?
Bo gdyby się to udało, można byłoby wywołać społeczną dyskusję najpierw o orzeczeniu, później o prawie, a w końcu o postawach społecznych. Wiele spraw w ogóle nie powinno trafić do sądu, niektóre przepisy w wielu obszarach są absurdalne, podobnie jak orzeczenia oderwane od rzeczywistości. Dlatego ważna jest dyskusja szczególnie na tematy dotyczące prawa, gdyż ono dotyczy każdego z nas. Tak właśnie rozumiem dziś postawę pro -obywatelską , czynny udział każdego w debacie o prawie.
Jaka więc powinna być rola sędziów?
Oczekuję od nich więcej niż bycia, wspomnianymi już „ustami ustawy”, również - wydawania decyzji precedensowych, odważnych, czasem opartych wprost na Konstytucji, może nawet na wzór amerykański czy brytyjski. Dziś właśnie jest ten moment „przebudzenia” sędziów z powodu kryzysu konstytucyjnego oraz niebezpieczeństwa instrumentalizacji prawa. Sędziowie mają obowiązek znać różnicę między ius i lex.
To możliwe?
Obawiam się, że trudne, gdyż trzeba zmienić całą filozofię myślenia o prawie, roli sądów w III Rzeczypospolitej Polskiej, zdobyć się na aktywizm sędziowski. To wymaga siły charakteru, szczególnie teraz, kiedy orzeczenia sędziów mogą się stać przedmiotem postępowania dyscyplinarnego. Sędziowie powinni jednak pamiętać o doświadczeniach II wojny światowej i PRL-u. Żadne orzeczenie zgodne z ustawą, nie oczyści sumienia sędziego, jeśli będzie ono niesprawiedliwe i niezgodne z ius.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
