Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska: Czy słusznie tzw. starzy sędziowie Izby Cywilnej Sądu Najwyższego nie brali udziału w wyborze kandydata na prezesa tej Izby? Opuścili obrady, w wyniku czego mniejszość wyłoniła trzy osoby z kręgu sędziów powołanych przez neoKRS.

Piotr Prusinowski:   Czy wybiera się jednego, czy trzech sędziów na prezesa Izby - nie ma to znaczenia, pod warunkiem, że nie istnieje podział "my" i "wy". Jeśli taki podział się pojawia i z góry wiadomo, kogo pan Prezydent wybierze, to automatycznie wybory tracą jakikolwiek sens.  Może się zdarzyć, że kilka osób wybierze prezesa, mimo, że nie ma żadnej większości, a tym samym poważania.

Dlaczego większość zbojkotowała kolejne szczeble wyboru?

Procedura została tak ułożona, aby wiadomo było kogo wybrać. Sędziowie Izby Cywilnej odmówili udziału w obradach do czasu rozstrzygnięcia pytań prejudycjalnych przez Trybunał Sprawiedliwości UE w sprawie statusu „nowych” sędziów. Chodziło o połączone sprawy z Izby Cywilnej i Izby Pracy, a dotyczące powództw sędziego Waldemara Żurka i sędzi Moniki Frąckowiak.

Czytaj: Prof. Misztal-Konecka nowym prezesem Izby Cywilnej SN

Czyli sędzia Joanna Misztal-Konecka, która została prezesem Izby Cywilnej to według uchwały trzech Izb Sądu Najwyższego i ETPCz nie jest sędzią?

Już to mówiłem prawie rok temu, gdy byłem kandydatem na pierwszego prezesa, że teraz wszystko co mamy w Polsce jest "prawie". Pierwszy Prezes SN jest "prawie", bo procedura jego wyboru była wadliwa, okazuje się, że powołania sędziowskie do SN są "prawie", mamy też sędziów Trybunału Konstytucyjnego - "prawie", prezes Izby Cywilnej też jest „prawie”. Wszystko dotknięte jest jakąś wadą, taka nowa moda. Na tę chwilę wyznaję zasadę, że wymienione osoby są sędziami, gdyż decyduje o tym prezydencki akt powołania. Nie mogę samodzielnie oceniać ich statusu. Jednak istnieje element niepewności. Naczelny Sąd Administracyjny pouchylał kilkanaście uchwał KRS dotyczących procedury nominacyjnej „nowych” sędziów do SN . Prezesem Izby Cywilnej został zatem sędzia, promowany przez Krajową Radę Sądownictwa, która nie jest organem niezależnym, bo została wybrana przez polityków, a jednocześnie sędzia ten wybrany został bez uchwały KRS, bo ta została uchylona. Tak więc status tego sędziego opiera się na uścisku dłoni pana Prezydenta. Z jednej strony, to dużo, z drugiej - pozostaje niedosyt.

Czytaj w LEX: Konsekwencje prawne wyroku TSUE z 2 marca 2021 r. A.B. i in. przeciwko Krajowej Radzie Sądownictwa >

Co Pan Prezes poradziłby adwokatom, którzy stają przed takim "prawie" sądem? Czy muszą wstawać, gdy zwraca się do nich "prawie" sędzia, mówić "wysoki sądzie" np. w Izbie Dyscyplinarnej SN? Pisali o tym ostatnio w serwisie Prawo.pl adwokaci Krzysztof Stępiński i Jacek Dubois.

Mam ten sam problem jako wykładowca akademicki, gdyż studenci zadają takie pytania. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Co do zasady twierdzę, że Izba Dyscyplinarna SN nie jest sądem, ale jednocześnie jestem obrońcą dwóch sędziów, którzy przed tą Izbą mogą stanąć. Będę reprezentował ich interesy najlepiej jak potrafię i zapewne będę się zwracał "proszę sądu". Muszę odrzucić na bok swoje przekonania, bo w relacji obrończej interes obwinionego jest na pierwszym miejscu.  Patrząc z boku, ktoś może rzec – kwadratura koła, trudno się z nim nie zgodzić. Tak jest, gdy politycy „reformują” wymiar sprawiedliwości.

Sceptycznie odnosi się Pan w wywiadach prasowych do zarządzeń I Prezes prof. Małgorzaty Manowskiej w sprawie funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej. Moim zdaniem, I Prezes nie nadzoruje tej Izby, bo to jest odrębna jednostka, z własnym budżetem i specjalnymi uprawnieniami. 

Dwa dni później po publikacji mojego wywiadu, rzecznik prasowy SN - sędzia Aleksander Stępkowski skrytykował mnie w związku z tą publiczną wypowiedzią. Podkreślił, że nie mogę takich rad udzielać, ponieważ I Prezes SN nic nie może.

Zgadzam się, że nie ma zależności na linii orzeczniczej między I Prezes SN a Izbą Dyscyplinarną SN, co nie zmienia faktu, że jeśli ktoś zachowuje się "pół na pół" - "nie sądźcie nowych spraw, ale te które macie na wokandzie - rozpoznać można" - to chyba nie realizuje klarownego zakazu ustanowionego przez TSUE. Po wyroku TSUE jestem przekonany, że Izba Dyscyplinarna nie ma prawa działać! Choć wiem, że Izba nie posłucha tego wezwania, nie zmienia to faktu, że w fundamentalnych sprawach trzeba jasno się określać – białe, czarne i nic pomiędzy.

Sędziowie Izby Dyscyplinarnej zachowują się nie fair wobec swoich kolegów z sądu, bo sędziom SN uchylają immunitet na wniosek prokuratora w związku ze sferą orzeczniczą. Tego jeszcze nie było! Czy jest to metoda na wyłączenie krytycznych wobec władzy sędziów SN od orzekania?

Mamy do czynienia ze swoistą „maszynką produkcyjną”. Dzisiaj na przykład podpisywałem zgodę na to, by przedstawiciel prokuratury (wydziału wewnętrznego) mógł przejrzeć akta w sprawach, w których zadano pytania do TSUE. Pismo to wiąże się pewnie z jakimś postępowaniem prokuratorskim, na co wskazuje zawarta w nim sygnatura. Jeśli uchylono immunitet sędziemu SN Markowi Pietruszyńskiemu, to następny może być sędzia Włodzimierz Wróbel, a później ja i inni „starzy” sędziowie, bo „nowych” ta akcja nie dotyczy. Chcą nam dać do zrozumienia, że wszyscy jesteśmy w kolejce do Izby Dyscyplinarnej.

Rozmawiałem niedawno z „nowym” sędzią SN , który mnie zapytał, co ja mam przeciwko tej Izbie Dyscyplinarnej? Odpowiedziałem, że do Izby nic nie mam, ale nie podoba mi się dobór do niej. Moim zdaniem osoby są tak dobrane, aby reprezentować jeden punkt widzenia. Zapytałem, czy chciałby być sądzony przez sędziów dziś represjonowanych. Odrzekł, że nie. Ja to rozumiem, bo oprócz własnego poczucia niezawisłości przez sędziego, w oczach podsądnego sędzia taki walor musi również posiadać.

Dobrych parę lat temu sędzia Bogusław Nizieński, Rzecznik Interesu Publicznego ścigał sędziów za fałszywe oświadczenia lustracyjne, ale żaden sędzia nie powiedział złego słowa pod jego adresem. Dlatego, że był to sędzia nieskazitelny i nawet ci, których ciągał po sądach, nie krytykowali go. Wszelkie wykroczenia sędziowskie powinny być wypalane żelazem, ale niech osądzają te sprawy osoby, co do których nie ma żadnych wątpliwości, a nie Izba Dyscyplinarna, której dobór miał cechy intencjonalne.

Co Pan Sędzia myśli o zarządzaniu niejawnych posiedzeń w Izbie Dyscyplinarnej? Zwłaszcza wtedy, gdy wcześniej na stronach Prokuratury Krajowej ukazują się wszystkie zarzuty wobec sędziów.

To jest szerszy trend. Wszystkie ostatnie zamiany, które wchodzą do kodeksu postępowania cywilnego oraz kodeksu postępowania karnego rozszerzają możliwość utajniania postępowań. Ja tego nie rozumiem. Tam gdzie występuje większa jawność, sąd ma możliwość zaprezentowania swojego stanowiska, tajność postępowania, obrazowo mówiąc, jest jak mętna woda, w której różne ryby można złowić albo ukryć.
Przepisy antycovidowe pozwalają większość spraw rozpatrzyć bez udziału publiczności. Ale ja jestem zwolennikiem jak najdalej idącej otwartości.
Na przykład zrezygnowanie z sądzenia trzyosobowego na etapie postępowania apelacyjnego jest błędem. W wielu sprawach kolegialna narada sędziowska jest produktywna. Ostra wymiana zdań, wykuwa rozstrzygnięcie. 

Czy nowe ustawy antycovidowe nie osłabiły znacząco pozycji pracownika?

Z całą pewnością te ustawy wprowadzają większą elastyczność do zatrudnienia. W założeniu pracodawca ma większe pole manewru w zakresie pewnych obowiązków względem pracownika, ale i stabilności zatrudnienia.

Spory tzw. covidowe nie trafiły jeszcze do Sądu Najwyższego?

Nie, bo mamy dość duże zaległości. Teraz na trójkowe posiedzenia trafiają sprawy, gdzie wyrok w II instancji zapadł pod koniec 2018 roku i na początku 2019 roku. Nietrudno przeliczyć, że na rozpoznanie skargi kasacyjnej czeka się ponad dwa lata. To jest dramat.

Z powodu wakatów sędziowskich w Izbie Pracy?

Głównie tak. Mamy 13 sędziów, a powinno ich być 22. Toczy się konkurs na siedem stanowisk. Kandydaci, poza jednym wyjątkiem, w mojej ocenie, mają mało wspólnego z prawem pracy i ubezpieczeniami społecznymi.