Patrycja Rojek-Socha: Część ekspertów uważa, że trudno będzie udowodnić, że zbrodnie popełnione na terenie Ukrainy są ludobójstwem. W ich ocenie łatwiejsze jest wywiedzenie, że jest to zbrodnia przeciwko ludności. Jak pan to ocenia?
Dariusz Sielicki: Atak przeciwko ludności cywilnej, którego celem jest zniszczenie populacji, czy części populacji ze względu na przynależność do grupy etnicznej, narodowościowej, w takiej skali jak to widzimy w Buczy, ja osobiście i w oparciu o orzecznictwo trybunałów międzynarodowych, m.in. orzeczenie w sprawie Srebrenicy, zakwalifikowałbym jako ludobójstwo.
Czytaj: Bucza nową Srebrenicą - zbrodnia wojenna czy ludobójstwo? >>
Dlaczego ta kwalifikacja ma takie znaczenie?
Przede wszystkim ze względów moralnych. Zbrodni wojennych jest wiele, zbrodni ludobójstwa uznanych przez społeczność międzynarodową jest znacznie mniej i one zapadają w zbiorowej pamięci. Jeśli chodzi o odszkodowania, wymiar kary - nie ma różnic pomiędzy poszczególnymi kwalifikacjami zbrodni, to zależy od indywidualnych przypadków. Niemniej jednak w przypadku zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości karać można też poszczególnych żołnierzy, wykonawców. Przy zbrodni ludobójstwa trzeba wykazać zamiar pozbawienia życia znacznej części populacji, w związku z tym odpowiedzialność za ludobójstwo jest ograniczona w zasadzie do tych, którzy wydają rozkazy na dużą skalę. Przykładowo dowódców prowadzących działania wojenne na całym obszarze, na którym doszło do działań kwalifikowanych jako zbrodnicze.
Trwa obecnie zabezpieczanie dowodów, zbrodnie dokumentowane są też przez świadków. To dobrze, takie dowody utrzymają się w czasie procesów?
Kiedy orzekaliśmy w Kosowie, mieliśmy do czynienia z dowodami, które zostały zebrane niemal od razu po zdarzeniu, ale nie zostały w sposób prawidłowy utrwalone, opisane. Nie wiadomo było np. czy relacje świadków to są ich osobiste przeżycia, czy opisują to co widzieli, czy jest to efekt pamięci grupowej, opowieści przekazywane sobie z ust do ust. Sądziłem sprawy, w których te pierwsze relacje, zapisane, z wskazaniem czasu i miejsca, nie zawierały informacji, czy to są zeznania naocznego świadka, czy zostało to komuś przekazane. Wtedy znacznie rzadziej niż obecnie mieliśmy do czynienia z dowodami elektronicznymi, fotografiami, zapisami wideo. Bo technologia nie była tak rozpowszechniona jak dzisiaj. Ale te problemy, które wówczas mieliśmy teraz też będą się powtarzać.
Czyli? Możemy podać przykłady?
Nagrania, zdjęcia z telefonu komórkowego by mogły być wykorzystane w sądzie muszą wiązać się z informacją kto je sporządził, w jakich okolicznościach, czy widział to co zostało utrwalone i czy może przedstawić okoliczności w jakich do tego doszło. Obecnie zdjęcia są często przesyłane, rozpowszechniane na stronach internetowych, może się okazać, że dotarcie do źródła będzie utrudnione i część zapisów o wartości historycznej, dowodowej nie będzie mogła być użyta w postępowaniu. Warto o tym już teraz pomyśleć i np. gdy do Polski przyjeżdżają uchodźcy wojenni, którzy mają na swoich telefonach utrwalone dowody, zabezpieczyć je właśnie w ten sposób. Myślę, że strona ukraińska też jak najszybciej powinna zająć się uwierzytelnieniem dowodów elektronicznych. Tym bardziej, że już pojawiają się głosy po stronie rosyjskiej, że to co utrwalono to inscenizacja, fotomontaż i zafałszowanie miejsca zdarzenia. Takie oskarżenia pojawiały się zresztą po wojnie na Bałkanach, dochodziło do otwarcia grobu masowego, a strona obwiniania o dokonanie egzekucji twierdziła, że ofiary to kombatanci albo, że zwłoki przeniesiono z różnych lokalizacji i ułożono tak by wyglądało, że wszyscy zginęli w jednej egzekucji.
Czytaj też: Hierarchia zbrodni w prawie międzynarodowym >
Tu nie ma wątpliwości, że do takich egzekucji doszło?
Mamy informacje o osobach ze śladami po strzałach w tyle głowy, o zwłokach ludzi ze związanymi z tyłu rękoma, to w sposób oczywisty świadczy o egzekucji.
Wracając do dowodów, jak one powinny być uwierzytelnione, zabezpieczone by można było je wykorzystać w postępowaniu. Czy tym powinny zajmować się specjalne zespoły eksperckie?
Takie zespoły już pracują, ale mamy do czynienia ze zjawiskiem masowym. Żaden system państwowy, oficjalny, nie poradzi sobie z taką liczbą dowodów z jaką mamy do czynienia w tej chwili. Świadków zdarzeń w byłej Jugosławii tak naprawdę nie przesłuchano wielu w stosunku do całej liczby tych, którzy mogli mieć wiedzę o wydarzeniach. A wynikało to z tego, że system śledczy nie jest przygotowany na tak masowe zjawisko. W Polsce prokuratura zbiera dowody i wierzę, że robi to zgodnie z zasadami sztuki. Trzeba też pamiętać o tym, że naturalną potrzebą każdego świadka jest dążenie do tego żeby jego historia, jego świadectwo zachowało się i było użyteczne. I warto tym osobom powtarzać, zwracać uwagę, że jeśli chcą by tak się stało powinni zapis z telefonu utrwalić na nośniku, a nośnik - kartę pamięci, pendriva dołączyć do spisanego świadectwa. Powinno ono brzmieć: Osobiście sporządziłem ten zapis, w takim i takim dniu, w danym miejscu i zwierać opis okoliczności, czy świadek był tam przypadkiem, jak długo tam przebywał, co jeszcze widział. To jest taki najprostszy sposób i procesowo skuteczny.
KONWENCJA w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa >>
Świadek powinien też być gotowy na to, że zostanie wezwany przed sąd.
Oczywiście i będzie musiał powtórzyć to co opowiedział. W tym momencie zastanawiamy się, w jaki sposób utrwalić te zeznania i zbierać tak, by nie tworzyć zbioru danych osobowych świadków, które mogłyby być przechwycone przez wroga.
To jest możliwe do realizacji?
To jest możliwe jeśli świadectwo zostanie oznaczone jakimś kodem, a dane osobowe świadka będą przechowywane z tym właśnie kodem. Wtedy w repozytorium dowodów dowody będą zanonimizowane, niemniej jednak w taki sposób żeby dotrzeć do świadka. Te dane osobowe powinny być przechowywane osobno. Jednym z pomysłów jest to, by przechowywały je osoby zaufania publicznego, np. adwokaci, którzy się zgodzą na taki system tzw. depozycji, który funkcjonuje w krajach anglosaskich. Już teraz wiemy, że jest wielu odważnych adwokatów, którzy są gotowi zgodzić się na to, by stać się takim strażnikiem danych osobowych. Wtedy te zbiory danych będą rozproszone, a do zeznań świadka będą dołączone tylko dane kontaktowe strażnika danych osobowych. Nawet gdyby repozytorium zostało przechwycone to dotarcia do świadka byłoby utrudnione.
Szpak Agnieszka: Zbrodnie wojenne a zbrodnie przeciwko ludzkości w orzecznictwie międzynarodowych trybunałów karnych ad hoc (kryteria różnicowania) >
Jest szansa na pociągnięcie do odpowiedzialności tych, którzy stoją za tym co się dzieje w Ukrainie? Najwyższych dowódców, ewentualnie Władimira Putina? To jest wykonalne?
Głęboko w to wierzę. Udało się postawić Adolfa Eichmanna przed sądem, Slobodana Miloševića, Radovana Karadžića, czyli te mechanizmy sprawiedliwości funkcjonują. Nie wspomnę już o przywódcach afrykańskich, którzy stanęli przed trybunałami. Świadomość tego, że mogą być ścigani może być czynnikiem odstraszającym. Zresztą to, co obecnie robią Ukraińcy, czyli publikowanie danych osobowych domniemanych przestępców wojennych przypomina nam naszą historię, kiedy listy zbrodniarzy wojennych były przekazywane do Londynu przez naszych radiotelegrafistów i z narażeniem ich życia, właśnie po to żeby odstraszyć i żeby przypomnieć sprawcom, że sprawiedliwość może im wymierzona.
Czytaj: Putin przed Trybunał w Hadze - możliwe, ale łatwo nie będzie >>
Część ekspertów podkreśla, że ludobójstwo może być trudne do udowodnienia, bo trzeba wykazać zamiar jego popełniania. Co jest potrzebne, z punktu widzenia dowodowego, żeby były do tego podstawy? Nagrania rozkazu, dokumenty, zeznania żołnierzy?
Po pierwsze trzeba wykazać skalę zdarzenia, że dowódcy wiedzieli, że egzekucje nie były pojedyncze, że nie były ekscesem pojedynczego żołnierza, czy oddziału. Taką poszlaką jest choćby czas, jeśli były w jednym czasie, w różnych miejscach to można zakładać, że akcja była skoordynowana. Można też wykazać to na podstawie schematu działania żołnierzy - np. wchodzą do domu wypędzają wszystkich mężczyzn i na miejscu dokonują egzekucji. To nie jest jednostkowe działania, to wygląda na zaplanowany atak.
Takimi przesłankami mogą być też np. instrukcja masowych grobów, worki na zwłoki?
Tak, zwłaszcza jeżeli te groby mają w jakiś sposób ukryć to, jak ofiary zostały pozbawione życia. Przykład to palenie ciał, deformowanie ich przez wybuch, po to by ukryć obrażenia świadczące np. o egzekucji. Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. W takiej sytuacji, gdy jest wielu sprawców, dochodzi do bardzo specyficznego zjawiska. U części z nich, często po pewnym czasie, pojawiają się wyrzuty sumienia. W Kosowie mieliśmy skruszonych sprawców, którzy decydowali się na zeznawanie przeciwko towarzyszom broni, dowódcom. To był dla nich jedyny sposób na poradzenie sobie z traumą. Sam słuchałem kilku takich świadków. Zmowa milczenia po pewnym czasie zostaje przerwana. Słuchałem świadków, którzy z własnej woli zgłaszali się do organów ścigania żeby opowiedzieć w czym uczestniczyli i o swoich winach.
Ile czasu może to zająć, gdzie szybciej będą skazywani sprawcy?
Ukraińskie sądy działają cały czas. Ukraińska prokuratura również i to jest dobrze zorganizowany system. Te procesy już się toczą, ci sprawcy, którzy dostali się do niewoli ukraińskiej będą już teraz podlegać postępowaniu karnemu. Myślę, że prędzej dojdzie do ukarania ich na terenie Ukrainy. Natomiast po zakończeniu wojny, kiedy sprawcy poczują się bezpiecznie, zaczną podróżować, wtedy u niektórych z nich obudzi się sumienie - liczę, że takich skruszonych zawsze kilku się znajdzie. Część straci czujność i zostanie rozpoznana gdzieś poza terytorium Rosji - choćby w Polsce i w innych krajach, które mają w swoim systemie jurysdykcję uniwersalną, czyli właściwość do tego by sądzić zbrodnie wojenne.
Co jest najtrudniejsze w takich sprawach, z punktu widzenia sędziego?
Kontakt ze świadkami, którzy nie mogą poradzić sobie z traumą. Którzy po wielu latach cierpią i czują się winni tego, że to oni przetrwali, a nie ich najbliżsi. Taki brak możliwości pomocy tym ludziom powoduje, że czujemy się bezsilni. Nawet ukaranie sprawcy to tylko etap w wyprowadzeniu tych osób z traumy, stresu pourazowego spowodowanego wojną. To jest najtrudniejsze. Tym bardziej jeżeli okazuje się, że zeznanie świadka nie może zostać użyte jako dowód w konkretnym postępowaniu. Dlatego, że jest zbyt ogólnikowe, niedokładne, zawiera elementy zasłyszane np. z mediów.
Dróżdż Dominika K. "Zbrodnia ludobójstwa w międzynarodowym prawie karnym" >
To się zdarza?
Oczywiście. Świadkowie często nie potrafią odróżnić tego co naprawdę widzieli od tego co znają z relacji innych. Wierzą w to co mówią. Miałem przed sobą świadków, którzy twierdzili, że widzieli egzekucję bliskiej osoby mimo, że zginęła wcześniej i w innych okolicznościach. Miałem takich, którzy twierdzili, że byli w grupie trzech tysięcy osób zgromadzonych w hali, a eksperyment wykazał, że mieściło się tam nie więcej jak 200 osób. Oni nie kłamali, oni w to wierzyli. Wyparli z pamięci to co przeżyli i uzupełnili braki tym co usłyszeli od innych. Ale niestety takie zeznanie było bezwartościowe. Zdarza się, że ofiara gwałtu wskazuje sprawcę, który np. wtedy był w niewoli, w więzieniu, w zupełnie innym miejscu. I ona też nie kłamie, wypełnia luki w pamięci domniemaniami wnioskami i odpowiedziami innych.
Sędzia Dariusz Sielicki jest też doktorem kryminologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Od 2018 r. pracuje w Misji Unii Europejskiej w Somalii jako doradca prawny. Pracował też jako ekspert przy reformie ukraińskiego wymiaru sprawiedliwości.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
