Krzysztof Sobczak: We wstępie do wydanej niedawno książki "Fascynujące ścieżki filozofii prawa" napisał pan, że są w prawie takie trudne przypadki, które powodują, że sędziowie i inni prawnicy je stosujący, ale także zwykli obywatele, mają problem z podjęciem jednoznacznej decyzji. Trudne przypadki, czyli jakie?
Jerzy Zajadło: Większość przypadków, na jakie natrafiają prawnicy, to są standardowe, powtarzalne sytuacje. To powoduje, że to są dość łatwe przypadki, nawet jeśli kończą się trudnym procesem sądowym. Pojęcie "trudnego przypadku" wprowadził do filozofii prawa amerykański uczony Ronald Dworkin i on to rozumiał jako sytuację, gdy sędzia rozpatrując jakąś sprawę natrafia na przepis, który jest niejasny, albo co jeszcze ciekawsze, prowadzi go do niesłusznego, w jego pojęciu, rozstrzygnięcia. Czyli prawo nakazuje mu coś, z czym on się fundamentalnie nie zgadza. My w naszej książce rozszerzyliśmy i trochę zmodyfikowaliśmy tę koncepcję. Po pierwsze zakładamy, że trudne przypadki może napotkać nie tylko sędzia, ale też ustawodawca tworząc prawo, jak również wszyscy prawnicy stosujący to prawo i zwykli obywatele mający przestrzegać tego prawa.
Obywatel staje czasem przed takim dworkinowskim dylematem, że ma przestrzegać prawa, z którym się nie zgadza.
Wtedy musi zdecydować, czy ma się do niego zastosować, albo jak sobie z tym poradzić.
Do ignorowania obowiązującego prawa nie będziemy zachęcać, chociaż przecież ostatnio widzimy szereg regulacji budzących wątpliwości wśród dużych grup obywateli. Wchodzi w grę obywatelskie nieposłuszeństwo?
Jest taka instytucja, ale trudna do stosowania, ponieważ państwo ma narzędzia do wymuszania posłuszeństwa obowiązującym przepisom. Widzimy ostatnio zarówno przypadki takiego nieposłuszeństwa jak i reakcji państwa na nie. Wolałbym poszukiwać wyjścia z tej sytuacji raczej na drodze sądowej lub legislacyjnej, chociaż rozumiem, a niekiedy nawet podziwiam ludzi decydujących na akt nieposłuszeństwa obywatelskiego w obronie ważnych wartości i interesu społecznego.
Cena promocyjna: 53.1 zł
|Cena regularna: 59 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 44.25 zł
Jeśli chodzi o drogę sądową, ale także prace legislacyjne czy stosowanie prawa w praktyce, to czy można mówić o jednym dobrym wyjściu z takiej sytuacji, które tylko trzeba znaleźć?
Dworkin twierdził, że w każdej takiej sytuacji jest tylko jedno dobre rozwiązanie, ale my wyszliśmy z założenia, że jest przeciwnie, że trudny przypadek na tym polega, że jest wiele możliwych rozwiązań i jest tylko kwestia wyboru i odpowiedniego uzasadnienia decyzji.
Czyli sędzia znajdujący się w takiej sytuacji ma dążyć do znalezienia takiego optymalnego rozwiązania?
Tak, tylko ta optymalizacja może podlegać pewnej relatywizacji, w zależności od sposobu uzasadnienia decyzji. Ale jest jeszcze taki problem, ponieważ Dworkin twierdził, że taki trudny przypadek może mieć miejsce na gruncie obowiązującego prawa, a my uważamy, że może on też być skutkiem braku jakiejś regulacji. Taki brak prawa, brak ingerencji prawodawcy w jakąś dziedzinę może być źródłem takich trudności.
Piszecie państwo w swojej książce, że wpływ na powstawanie takich trudnych przypadków w prawie ma szereg czynników zewnętrznych. O jakie czynniki chodzi?
Tak jest, ponieważ prawo nie jest jedynym regulatorem stosunków społecznych. Są przecież także inne systemy normatywne w naszym życiu.
I dochodzi do kolizji między nimi a prawem?
My nazwaliśmy to nawet zderzeniem, czyli prawo może się z czymś zderzać. I wyznaczyliśmy ponad dwadzieścia takich obszarów. To są takie sfery jak obyczaje, religia, nauka, medycyna, technologia, wreszcie polityka, ale nawet takie relacje jak prawo a estetyka.
Ważną sferą takich zderzeń jest też prawo a prawo, co barwnie opisujecie państwo w swojej książce.
Tak, to nawiązanie do przykładu przywoływanego przez Dworkina. Otóż w 19. wieku sąd w Nowym Jorku miał do rozwiązania taki dylemat: pewien młody człowiek odpowiadał karnie za zabicie swojego dziadka, a jednocześnie dziedziczył po nim pokaźny majątek. Sąd stanął przed poważnym dylematem, czy wymierzając mordercy właściwą karę należy jednocześnie uznać jego prawo do dziedziczenia po ofierze. Z jednej strony argumentowano, że skoro testament został sporządzony prawidłowo, a jego autor był świadom swoich decyzji, to jego wnuk powinien dziedziczyć. Ale z drugiej strony dla sędziów było trudne do przyjęcia uznanie prawa do korzyści płynącej z zabójstwa.
Czy to wciąż jest trudny przypadek? W Polsce jest na to przepis.
Rzeczywiście, gdyby w Polsce taka sprawa znalazła się w sądzie, to jest ona prosta. Jest artykuł 928 Kodeksu cywilnego, na podstawie którego sąd może taką osobę odsunąć od dziedziczenia. Ten amerykański sędzia był w trudniejszej sytuacji, bo obowiązujące tam prawo nakazywało mu uznać prawo tego człowieka do dziedziczenia. Ciągle jednak coś mu w tym nie grało, bo to jednoznaczne prawo stało w sprzeczności z uznawanymi przez niego zasadami. Szukał więc w systemie prawa, czy jest w nim coś, co pozwala na odejście od tej sztywnej normy. A Dworkina natknęło to myślą o stworzeniu koncepcji trudnych przypadków i odróżnienia w prawie reguł od zasad.
Czym się różnią reguły od zasad?
Reguły to są takie normy zerojedynkowe. Tak, nie. Nakaz, zakaz, przyzwolenie. Natomiast zasady to są takie normy, takie przepisy, które nie wypełniają się w rachunku zerojedynkowym, które podlegają optymalizacji. I Dworkin mówił tak: jeśli reguła zderza się z zasadą, to zasada powinna mieć pierwszeństwo. Bez względu na to, czy jest zapisana w systemie prawa, czy jest zasadą niepisaną.
Czytaj także: Prof. Zajadło: Można naruszyć konstytucję, by ją ratować>>
Ten amerykański sędzia znalazł taką zasadę?
Tak. Przypomniał, że od czasów rzymskich obowiązuje taka zasada ex iniuria ius non oritur - z bezprawia nie może wynikać prawo. I uznał, że jeśli jest taka zasada, nawet nie zapisana w prawie, ale znana, wszyscy o niej wiedzą, to należy tego człowieka odsunąć od dziedziczenia, bo z jego bezprawia nie może wynikać uprawnienie.
W tym przypadku zderzyła się reguła z zasadą, ale też prawo karne, które nakazuje ukarać za zbrodnię z prawem cywilnym, które daje prawo do dziedziczenia. No i był tam argument, że to dwie różne sprawy, których nie należy łączyć.
Ale zderzyło się też prawo z moralnością, co jest częstą przyczyną powstawania takich trudnych przypadków. Sędzia miał z jednej strony jednoznaczny przepis o prawie do dziedziczenia, a z drugiej normę moralną, że nie może być nagrody za zbrodnię.
Inny ciekawy przypadek, pokazujący zderzenie prawa z prawem, ale z moralnością i polityką w tle, opisujecie państwo w tej książce na bazie wyroku z Niemiec pod rządami nazistów, w którym pewien człowiek został skazany na śmierć, na skutek doniesienia jego żony, która chciała się go w ten sposób pozbyć, ale wyroku nie wykonano, za krytykę ówczesnych władz. Sąd wydał ten wyrok na podstawie nazistowskiej ustawy, chociaż cały czas obowiązywał kodeks z 1871 roku. A to nowe prawo było motywowane politycznie i taki miało cel.
To intersujący przypadek, w związku z którym przypominana jest tak zwana formuła Radbrucha. Gustaw Radbruch, niemiecki filozof prawa działający w okresie międzywojennym i potem trochę po wojnie, który twierdził, że prawo ma zapewnić trzy podstawowe wartości. Pierwszą z nich jest bezpieczeństwo - zbiorowe i indywidualne. Po drugie prawo musi mieć cele, bo jeśli jest bezcelowe, to jest niepotrzebne. No i wreszcie prawo ma być sprawiedliwe. Prawnik co do zasady, gdy zderzają mu się te trzy wartości, a mogą się zderzać, mogą wchodzić w taką relację, którą Radbruch nazywał antynomią, to prawnik będzie się skłaniał w kierunku bezpieczeństwa prawnego, pewności. Nawet jeśli decyzja będzie mu się wydawała niesprawiedliwa, to ta immanentna wartość legalizmu przeważy.
Niemieccy sędziowie skazywali ludzi na podstawie nazistowskich ustaw, bo uznawali prymat legalizmu nad sprawiedliwością? A wiedzieli przecież, kto i po co to prawo ustanowił.
Radbruch pisał to w 1932 roku, a potem jak wiemy coś się w Niemczech stało.
Nastąpiła cała seria ustawodawstwa nazistowskiego i jego stosowania, z którym po wojnie trzeba było się rozliczyć.
Radbruch rozpoczął to od takiej pogadanki radiowej we wrześniu 1945 roku, a potem napisał na jej bazie większy artykuł "O ustawowym bezprawiu i ponadustawowym prawie". Potwierdzał w nim wprawdzie, że prawnik jest związany przede wszystkim bezpieczeństwem prawnym.
Czyli skoro ustawa coś stanowi, to do tego się stosujemy?
Tak. Ale w swoich przedwojennych pismach Radbruch w tym miejscu stawiał kropkę. Po wojnie zmienił ją na przecinek i dodał: chyba, że ta sprzeczność pomiędzy bezpieczeństwem prawnym i celowością a sprawiedliwością jest tak rażąca, tak nie dająca się znieść, to w tej szczególnej sytuacji, tego zderzenia wewnątrz prawa, bezpieczeństwo prawne powinno ustąpić przed sprawiedliwością.
Czyli krytycznie odniósł się do dominującego wtedy w Niemczech pozytywizmu prawniczego, według którego jeśli już jakieś prawo obowiązuje, to należy je stosować.
On się czuł trochę za to odpowiedzialny, bo sam był przedstawicielem tego pozytywizmu przed wojną, a po wojnie swoje stanowisko trochę zmodyfikował. Próbował trochę usprawiedliwiać niemieckich sędziów, zwalał to na tę pozytywistyczną edukację, przez którą trochę stępili oni swoją moralną wrażliwość i stali się trochę bezbronni. Ale to teza nie do końca prawdziwa, bo niemieccy prawnicy w większości poparli reżim Hitlera.
Po niemrawej i rozpolitykowanej Republice Weimarskiej wreszcie ktoś zaprowadził ład i porządek?
No właśnie, Republika Weimarska to nie była ich bajka. Ale to kwestia do odrębnych rozważań. Natomiast ciekawe jest to, że ta formuła Radbrucha odżyła po latach, konkretnie po 1990 roku w okresie transformacji w wielu krajach, w tym w Niemczech i innych krajach postkomunistycznych, czy Republice Południowej Afryki, gdy miało tam miejsce rozliczanie przeszłości.
Ona ma chyba kolejne "pięć minut" obecnie w Polsce. Jakiś czas temu czytałem pański artykuł, w którym zachęcał pan do refleksji nad formułą Radbrucha w kontekście zmian wprowadzanych w naszym prawie i wymiarze sprawiedliwości.
Rzeczywiście, opublikowałem taki artykuł w Gazecie Wyborczej, który był polemiką z poglądami niektórych prawników, że u nas nie wypada się powoływać na formułę Radbrucha, bo ona dotyczyła innej sytuacji, innej skali zjawisk. A na nią powołała się prof. Małgorzata Gerdorf, gdy była jeszcze pierwszym prezesem Sądu Najwyższego i zastanawiała się nad dylematami, przed jakimi stają obecnie polscy sędziowie.
Oczywiście, trzeba widzieć różnice i proporcje, ale rzeczywiście nie można się do tych ocen odwoływać?
Ja napisałem, że można. To prawda, że Radbruch to sformułował w określonym miejscu i czasie, ale my już dzisiaj wiemy, że ta formuła ma wymiar uniwersalny, że to może się zdarzyć też w demokratycznym państwie. To jest problem, który musi brać pod uwagę każdy sędzia: co ja zrobię, gdy spotkam się z bezprawną ustawą?
Pełna wersja wywiadu:
Fascynująco o filozofii prawa – prof. Jerzy Zajadło
Cena promocyjna: 53.1 zł
|Cena regularna: 59 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 44.25 zł