Politycy nie doceniają znaczenia niezależności sądów
Rozmowa Krzysztofa Sobczaka z sędzią Sądu Najwyższego Jackiem Gudowskim

Artykuł pochodzi z kwartalnika Krajowa Rada Sądownictwa 2017/2>>

Krzysztof Sobczak: Budowa nowego ustroju sądów po 1989 r. została uznana za jedną z pierwszych potrzeb, bo prace zmierzające w tym kierunku rozpoczęły się jeszcze przed wyborami z 4.06.1989 r. Wynikający z porozumień Okrągłego Stołu postulat utworzenia Krajowej Rady Sądownictwa zaowocował nowelą do art. 60 konstytucji, wprowadzoną ustawą z 7.04.1989 r. o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Jacek Gudowski: To prawda, chociaż sama Rada – jako organ złożony z konkretnych członków – została utworzona na początku następnego roku. W grudniu 1989 r. została uchwalona ustawa, a pierwszy skład Krajowej Rady Sądownictwa (KRS) ukonstytuował się na posiedzeniu, które odbyło się 23.02.1990 r. Faktem jest jednak, że decyzja o utworzeniu KRS zapadła przy Okrągłym Stole, notabene dzięki jednomyślnemu dążeniu i poparciu strony solidarnościowej, i szybko zaczęto ją wdrażać. Historia się powtórzyła. W 1917 r., na progu niepodległości, odbudowę państwa i jego instytucji także rozpoczęto od stworzenia ustroju sądów. Podobnie było w 1989 r.; według zasady iustitia fundamentum regnorum – podwaliną każdego państwa jest ustrój sądów. W doktrynie, w idei, ta zasada nie budzi wątpliwości, ale w praktyce bywa inaczej.

W tym przypadku można chyba powiedzieć, że tak właśnie to potraktowano. Przy Okrągłym Stole podjęto odpowiednie decyzje i zaraz zmieniono PRL-owską konstytucję. Zrobił to jeszcze opanowany przez PZPR Sejm, by możliwe było utworzenie KRS, która miała stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.
Jedną z pierwszych pryncypialnych, ustrojowych ustaw uchwalonych przez „sejm kontraktowy” była ustawa o KRS. Rada została utworzona tak szybko, jak to było możliwe. Zaraz potem, po 4 miesiącach, nastąpiła zmiana składu Sądu Najwyższego i jeszcze w tym samym roku powołano sądy apelacyjne, co oznaczało powrót do trójszczeblowej struktury sądownictwa. Wiązało się to m.in. z koncepcją likwidacji rewizji nadzwyczajnej, środka zaskarżenia wprowadzonego zaraz po wojnie za przykładem Związku Radzieckiego, gdzie była nazywana „nową kasacją”. Rewizja nadzwyczajna była często wykorzystywana jako narzędzie polityczne ówczesnej władzy.
To wszystko działo się bardzo szybko. W ciągu roku doszło do ogromnych przemian. Główną rolę odegrał w nich prof. Adam Strzembosz, który został wiceministrem sprawiedliwości w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Ministrem nie mógł zostać, gdyż to stanowisko objął adwokat Aleksander Bentkowski, wskazany przez koalicjanta – Zjednoczone Stronnictwo Ludowe. Ministra Bentkowskiego wspominam zresztą bardzo dobrze; sprzyjał przemianom, rozumiał miejsce i rolę sądów oraz specyfikę ich funkcjonowania. Te dwie osoby – dzięki harmonijnej współpracy z KRS – przyczyniły się bardzo do tego, że wszystkie zmiany następowały szybko, sprawnie i zmierzały we właściwym kierunku.

Uczestniczył pan w pracach pierwszej kadencji KRS. Czy wtedy była spójna wizja ustroju sądów? Bo to w tym czasie wszystko się kształtowało, trójpodział władz też był dopiero wprowadzany.
Wtedy takiej kompletnej, jasnej i spójnej wizji nie było, ale do dzisiaj jej nie ma, więc nie ma się co dziwić.

A wzory były? Bo przecież takie rozwiązania były znane na świecie.
Oczywiście, znaliśmy je. Pierwszą ideą przyświecającą zmianom było oddzielenie sądów od władzy wykonawczej i od władzy politycznej, odcięcie wszelkich wpływów. Na tym stanowisku ważyły doświadczenia poprzednich lat, więc było w tym także trochę przymusu odreagowania tego, co działo się wcześniej. Przyjęto więc w sposób bardzo naturalny, że fundamentem nowego ustroju będzie niezależność władzy sądowniczej – niezależność od wszystkich. W języku prawa konstytucyjnego mówi się w takim wypadku o „separacji” władzy sądowniczej. To może odrobinę nieszczęśliwe sformułowanie, ale za to bardzo obrazowe i trafne. Rozwiązaniem strukturalnym sprzyjającym tej idei było utworzenie KRS. A jeśli pyta pan o wzory, to były one czerpane z doświadczeń włoskich, portugalskich, chyba także hiszpańskich. Powołano organ, w perspektywie mający uzyskać umocowanie konstytucyjne, który jako jedyny decydował o powoływaniu i odwoływaniu sędziów.

Czy brano także pod uwagę wyposażenie KRS w uprawnienia dotyczące funkcjonowania sądów. Bo pozostał nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami. Czy był wtedy rozpatrywany taki wariant, żeby ministra pozbawić tego uprawnienia?
Może trochę zwęziłem rolę KRS, ale skoro jej podstawowym zadaniem jest strzeżenie niezależności sądów i niezawisłości sędziów, to mieści się w tym na pewno także wpływ na działalność sądów. Nie chodzi jednak o taką formę nadzoru, jaką miał i do dzisiaj ma nad nimi minister sprawiedliwości. Jeśli natomiast mam odpowiedzieć na pytanie, czy rozważano wtedy jakieś inne warianty nadzoru nad sądami, to muszę z żalem stwierdzić, że nie było wtedy dostatecznej refleksji na ten temat. Nie przypominam sobie żadnej takiej myśli, żadnego projektu, który zmierzałby do drastycznej redukcji relacji między ministrem a władzą sądowniczą. Takiego pomysłu nie pamiętam i szkoda, że nie padł.

I to dalej jest – rozmawiamy 27 lat później – sprawa otwarta i swego rodzaju zadra w systemie. Bo Konstytucja mówi o trójpodziale władz i o tym, że sądy i trybunały są władzą niezależną od innych władz, a tymczasem w Prawie o ustroju sądów powszechnych aż roi się od uprawnień ministra wobec sądów. A przecież minister jest politykiem i przedstawicielem władzy wykonawczej.
W naszych realiach – w ugruntowanej historycznie praktyce – jest przede wszystkim eksponentem władzy politycznej. Z tego więc także względu rola ministra sprawiedliwości przyznana mu w Prawie o ustroju sądów powszechnych jest szczególnie wadliwa. Ale w tej ustawie zastosowano zręczny chwyt, zastrzegając, że nadzór ministra ma charakter administracyjny i nie może wkraczać na obszar działalności orzeczniczej sądów. No i otworzył się ogromny problem wytyczenia granicy tego obszaru.

A czy ona jest do wytyczenia?
Otóż, panie redaktorze, wszystkie doświadczenia pokazują, że tej granicy wytyczyć się nie da. Z różnych powodów, ale także z tego, że strumienie ingerencji i nacisku władzy wykonawczej na sądy są tak szerokie, tak dynamiczne, nieopisywalne, niedefiniowalne i nieuchwytne, że nie tylko nie da się ich normatywnie zakreślić, ale nawet nie da się ich przewidzieć ani opisać. Nierzadko także nie da się udowodnić albo racjonalnie stwierdzić, że są. A są…

A czy wtedy pojawiał się ten pomysł, który cały czas krąży w debacie o wymiarze sprawiedliwości, że nadzór nad sądami powinien sprawować pierwszy prezes Sądu Najwyższego?
Wtedy chyba nie. Ten pomysł pojawił się dużo później. Przypomniałem go w którymś ze swoich artykułów, a upowszechnił go – jako przewodniczący KRS – sędzia Stanisław Dąbrowski, późniejszy pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Ten pomysł powstał w pracach przedwojennej Komisji Kodyfikacyjnej pracującej nad ustrojem sądów, ale w drugiej połowie lat 20. został zarzucony. Po 1989 r. ta idea nie odrodziła się. Za dużo było wtedy zachłyśnięcia się wolnością i demokracją, więc nie wszystkie rozsądne pomysły się przebijały. Wszyscy prawnicy i politycy nasyceni ideami demokratycznymi czuli potrzebę takiego ulokowania ustrojowego sądów, by były one niezależne od innych władz, ale administracyjnego nadzoru ministra nad sądami nikt się wtedy specjalnie nie obawiał. Może nie starczało nam wyobraźni? A potem przyszło zwykłe życie, codzienna praktyka i realna polityka. Powstały i zaogniły się konflikty, wzmogła się walka polityczna, politycy zasmakowali władzy, której wciąż mieli mało. I – okazuje się – wciąż mają jej nie dość.

I takie naturalne zjawisko, że każda władza ma tendencję do poszerzania jej zakresu.
To prawda. Do poszerzania, do zagarniania jak najwięcej.

Jak już ta władza wykonawcza rozsiadła się na tych nowych standardach, to zaczęła sobie stawiać pytania, dlaczego jest w tym władztwie tak ograniczona. W tym, dlaczego sądy jej nie podlegają. Słyszeliśmy tę tęsknotę za prawem pociągania za cugle nie raz, a ostatnio zapowiedzi przywoływania sędziów do porządku wygłaszane są całkiem głośno i bez żenady.
Gdy patrzę na to z perspektywy lat i przymykam oczy na szczegóły, to widzę wyraźnie, że zachwyt, zapał i wizja świetlanej przyszłości sądownictwa trwały w umysłach polityków około 2 lat. Pierwsze symptomy regresu, zatrzymania, pojawiły się po upadku rządu Tadeusza Mazowieckiego. Wtedy zaczął się w praktyce politycznej, najpierw bardzo ostrożny, potem postępujący z różnym nasileniem, odwrót od idei przełomu, od idei „Solidarności”. A potem to falowało…

Odwrót czy osłabienie zapału do wykonywania kolejnych kroków?
Jedno i drugie. Różne „fakty polityczne”, różne zmiany legislacyjne przeprowadzane z rozmaitych powodów, stawały się maleńkimi kroczkami wstecz. Powoli także w relacjach pozaprawnych pomiędzy władzą polityczną i sądami doszło do negatywnych zmian. O ile był wcześniej jakiś rodzaj szacunku, uznania i kurtuazji wobec władzy sądowniczej, wynikający z jej ustrojowej pozycji, o tyle potem zaczęło to słabnąć. Kolejne zmiany w Prawie o ustroju sądów powszechnych nawarstwiały się i w pewnym momencie poczuliśmy, my sędziowie, że idziemy w przeciwnym kierunku. Że w polityce, ale też w części społeczeństwa zaczyna się na nowo budzić demon niechęci i braku szacunku dla władzy sądowniczej. On – ten demon – jest w naszym społeczeństwie głęboko zagnieżdżony. Trudno o jednoznaczną diagnozę, skąd się wziął. Można odwoływać się do socjologii i psychologii społecznej, sięgać do zaszłości i doświadczeń historycznych, do kultury, również do emocji politycznych, być może trzeba analizować wpływy szkoły, domu, Kościoła. Proszę zwrócić uwagę, że obraz sędziego w polskiej literaturze oraz – nielicznej zresztą – ikonografii jest bardzo niekorzystny. Niełatwo odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak jest, w każdym razie brak szacunku dla sądów tkwi w naszym społeczeństwie dość głęboko. I on co jakiś czas stwarza podatny grunt do rozbudzania i zaogniania konfliktu między władzą polityczną i wykonawczą a władzą sądowniczą. Szczególnie wtedy, gdy odżywają emocje autorytarne i dyktatorskie. Sądy to świetne paliwo polityczne, dobrze zlokalizowany „obiektywny wróg”.

Jeśli tak jest, to trudno liczyć, że wtedy ludzie wyjdą na ulice albo przyjdą pod sądy, żeby bronić ich niezależności. Chociaż były ostatnio takie demonstracje.
Rzeczywiście były. Doceniam to, ale nie spodziewam się przekształcenia ich w masowy ruch oporu przed atakami na wymiar sprawiedliwości. Nie liczę na to, ponieważ nie ma bezpośredniego przełożenia sporu o niezależność sądów na emocje pojedynczego człowieka. Bo u niego pojawiają się one dopiero wtedy, gdy ma sprawę w sądzie i ją wygra lub przegra. Ten, kto przegra – w jego przekonaniu oczywiście niesłusznie – chętnie przytaknie wszelkiej krytyce sądów, a jeśli wygra, uzna, że mu się to po prostu należało i żadnych szerszych wniosków z tego nie wyciągnie. Na przykład, że mógł jednak przegrać, gdyby sędzia nie był niezawisły i bezstronny. Przegrywającego można dość łatwo poderwać do protestu przeciwko „mafii sądowej” albo „korporacji sędziowskiej”, a wygrywającego raczej trudno namówić do obrony pozycji sądów, bo po co mu to? No chyba że dojdzie do przesilenia, do sytuacji, w której społeczeństwo jako całość poczuje się zagrożone w swoich prawach. Jeżeli presja polityczna stanie się zbyt duża, opinia publiczna może się ożywić, a społeczeństwo poderwać do obrony. Ale to się nie stanie tylko z tej przyczyny, że sądy są atakowane i osłabiane. Na skojarzenie w świadomości społecznej, że między osłabianiem sądów a zagrożeniem sytuacji prawnej każdego konkretnego obywatela istnieje oczywisty, ścisły związek przyczynowo-skutkowy, raczej nie można liczyć.

Ponarzekaliśmy sobie trochę, ale nawet – widząc te różne słabe strony i niekonsekwencje – trzeba chyba uznać, że po 1989 r. udało nam się, także w wielu innych dziedzinach, ale w wymiarze sprawiedliwości na pewno, dobry standard stworzyć. Czy nie?
Nie ulega wątpliwości, że tak. I byłbym ostatni w zgłaszaniu jakichś istotnych zastrzeżeń do modelu sądownictwa, czyli jego struktury i ustrojowej kompozycji. Zrobiliśmy w tej dziedzinie bardzo dużo i przez długi okres ten model całkiem dobrze funkcjonował, mimo wielu niedoskonałości organizacyjnych, którymi nikt się nie zajmował, bo one były dla władzy wykonawczej zbyt trywialne, a przede wszystkim zbyt trudne do rozwiązania. Mam na myśli problemy związane z wydolnością sądów, wypływem spraw, wewnętrzną organizacją pracy, z procedurami.

Przeprowadzona na początku lat 90. reforma sądownictwa miała 2 przewodnie hasła: niezależność sądów i niezawisłość sędziów. One zostały potem mocno zakotwiczone w Konstytucji i wydawało się, że stały się stałymi elementami ustroju państwa. Ale gdy dziś zaczynamy mieć wątpliwości, czy aby na pewno, to warto zastanawiać się, co my przez nie rozumiemy.
Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, czy chcemy wyjaśnić, jak niezależność sądów rozumieją sędziowie i wszyscy prawnicy, jak społeczeństwo, i w końcu – jak rozumieją ją politycy. W każdym wypadku niezależność sądów będzie definiowana inaczej.

To sprecyzujmy. Czy rozumieli to właściwie ci, którzy reformowali wymiar sprawiedliwości w latach 90., ci, którzy później nim zarządzali, wreszcie ci, którzy po ponad ćwierćwieczu chcą dokonywać w tym systemie poważnych zmian?
Myślę, że wszystkie te osoby – twórcy, reformatorzy, zawodowcy – to rozumieją. W przeciwieństwie do społeczeństwa, które nawet nie rozróżnia niezawisłości sędziego od niezależności sądu, a przecież to są pojęcia różne, wypełnione inną treścią. Wychodzą na jaw luki w wychowaniu obywatelskim, ustrojowym, no ale kto dzisiaj – a i dawniej – troszczy się o to. Czy któryś minister oświaty, szkolnictwa czy wychowania chociaż się o tym zająknął? Obawiam się zresztą, że nawet niektórzy prawnicy – sam to dostrzegam – niekiedy też gubią się w tych pojęciach i tematach.

Jednak ludzie zajmujący się sprawami wymiaru sprawiedliwości raczej o tym wiedzą. Jestem też przekonany, że rozumie te zasady większość polityków interesujących się tą problematyką. Jeśli więc mają taką wolę, by sądy były niezależne, a sędziowie niezawiśli, to wiedzą, na czym to polega i co należy robić, by tak było. Albo przeciwnie, żeby podporządkować sobie sądy.
Też uważam, że ci, którzy powinni to wiedzieć, dobrze to wiedzą. I wtedy na początku lat 90., gdy reformowaliśmy wymiar sprawiedliwości, ludzie w to zaangażowani również wiedzieli, o co chodzi, i mieli dobre intencje.

Może więc ci, którzy na różnych etapach podejmowali próby dekonstrukcji tego systemu, też wiedzą, o co im chodzi. A taki ustrój sądów im po prostu nie pasuje.
Wiedza i rozumienie pewnych zjawisk to jedno, a jej zastosowanie to drugie. To przecież truizm, że wiedza może służyć dobrym i złym przedsięwzięciom. Jeżeli ktoś chce zmian, chce obniżyć standardy, zdegradować jakąś instytucję, to uzbrojony w wiedzę, rozumiejąc zasady działania tej instytucji i towarzyszące temu zjawiska, dobiera narzędzia gwarantujące skuteczność, pozwalające ukryć złe intencje, przesunąć proporcje itd., a więc przekształcać w sposób sprzyjający zamierzonym celom. Wiele może wyglądać jak dawniej, ale to już nie jest to samo. Mamy już tego przykłady.

Są pewne analogie w zjawiskach, jakie wystąpiły najpierw w pierwszych latach po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. i potem, po 1989 r. W obu przypadkach było silne zapotrzebowanie na tworzenie nowych instytucji prawnych i nowych standardów. Było też dla nich polityczne i społeczne poparcie, a potem gdzieś ten zapał słabł i pojawiała się zgoda na wycofywanie się z niektórych osiągnięć, na hamowanie reform. W przypadku wymiaru sprawiedliwości oznaczało to stawianie pytań, czy nie za dużo tej niezależności i niezawisłości nadano sądom i sędziom. Rozumie pan to? Umie pan to wytłumaczyć?
Mam z tym problem i bardzo źle znoszę obserwowane w różnych okresach, a ostatnio dość nasilone populistyczne ataki na sądy i sędziów. Że to jakaś sędziowska kasta, klika, albo łagodniej, że to korporacja. Niby niewinne słowo, nawiasem mówiąc, semantycznie i ustrojowo wadliwe i źle dobrane, ale jak zjadliwie sugerujące, że środowisko sędziów ma tendencję do zachowań wsobnych, zamykania się, załatwiania własnych, grupowych interesów. Populistyczna bzdura, którą politycy i część mediów wtłaczają do głów społeczeństwa.

Tylko dlaczego coś takiego pojawia się po latach budowania demokratycznego państwa prawa i nabiera mocy, dostaje wiatru w żagle?
Nie jestem historiozofem ani politologiem, oceniam te zjawiska, bazując wyłącznie na zawodowym i życiowym doświadczeniu. Ale przyznaję, że podobieństwo pewnych zjawisk w dwóch okresach po odzyskaniu suwerenności jest wyraźne. I ono mnie nie dziwi. Bardziej mnie dziwi, że współcześnie aż tak długo czekaliśmy na odwrót od osiągniętych standardów, że nie nastąpił on wcześniej. Bo jak powiedziałem, już na początku lat 90. dało się wyczuć, że komuś te zmiany zaczynają przeszkadzać.

Komu?
Władzy wykonawczej, to oczywiste. I to niezależnie od jej znaków politycznych, bo jak pamiętamy, opcje rządzące zmieniały się, „niechęć” do sądów pozostawała natomiast taka sama, a nawet się powiększała. Szczególne nasilenie tego trendu nastąpiło w czasie pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale potem także podczas rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Prawo i Sprawiedliwość rządziło dość krótko, więc nie zdążyło zrealizować wielu swoich planów, ale tyle złego, ile wyrządziła w łonie władzy sądowniczej Platforma Obywatelska… Szkoda mówić. I to niejednokrotnie rękami sędziów, którzy skusili się na rządowe posady.

A potem wybory wygrała kolejna partia, która robi to samo, tylko z nieporównanie większym rozmachem i znacznie szybciej.
A warunki do tego stworzyło w pewnym zakresie „mało czujne” stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy zakres wpływu władzy wykonawczej na wymiar sprawiedliwości przebierał miarę, pojawiło się pytanie o zgodność z Konstytucją nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami. I wtedy Trybunał w pełnym składzie, bez zdań odrębnych, w styczniu 2009 r., 12 lat po uchwaleniu Konstytucji, stwierdził, że wszystko jest w porządku. Niestety, sędziom konstytucyjnym zabrakło wyobraźni, wydali wyrok „przykrojony” do normalnych warunków ustrojowych, do ugruntowanych standardów demokratycznego państwa prawnego, do wysokiej kultury politycznej, z całkowitym zapoznaniem tej naszej labilności i niedojrzałości politycznej, tych złych emocji, które rządzą polską polityką. Ale jeszcze bardziej poruszyło mnie to, że w uzasadnieniu tego wyroku znalazła się pochwała – niemal gloryfikacja – Prawa o ustroju sądów powszechnych z 1928 r. Na zasadzie: no jak to, chcemy podważać coś, co zostało wprowadzone już przed wojną? Taki świetny model wtedy wymyślono w wolnej Polsce…

A model wcale nie był świetny.
No właśnie, tej refleksji zabrakło. Była w tym wyroku nutka tęsknoty za dobrymi przedwojennymi czasami, a przecież Prawo o ustroju sądów powszechnych z 1928 r. to akt prawny charakterystyczny dla państwa autorytarnego, a nie nowoczesnej demokracji. Mam pretensje do sędziów Trybunału Konstytucyjnego o ten wyrok. Jako obywatel, w mniejszym stopniu jako sędzia.

Widać z tego, że destrukcyjne oddziaływanie wobec zasady trójpodziału władz niejedno mają imię. Nie tylko politycy mają w tej dziedzinie grzechy na sumieniu, a także nie tylko politycy jednej opcji. Chociaż tej jednej opcji, o której myślimy, to historia za to, co robi z Trybunałem Konstytucyjnym i całym wymiarem sprawiedliwości, chyba nigdy nie rozgrzeszy.
Do tego dochodzi rola mediów, które całą swoją mocą nakręcają złą atmosferę wokół sądów. I zdradzają przy tym kompletny brak wiedzy oraz zrozumienia dla roli i miejsca wymiaru sprawiedliwości w życiu społecznym. Bardzo źle to wygląda. Media, poza nielicznymi wyjątkami, nie edukują już swoich odbiorców, dość często za to wręcz „napuszczają” ich na różne instytucje lub pejoratywnie naznaczane „elity”. Wtórują politykom… A przecież nietrudno rozkręcić złe emocje. Zresztą tak samo było przed wojną; ówczesne media, głównie prasa, oczywiście, wyjątkowo nie sprzyjały sądom. To taka nasza polska specjalność. Naturalnie, krytyka sądów niejednokrotnie była i jest uzasadniona, ale najczęściej formułuje się ją bez poczucia wagi problemu i oceny ryzyka naruszenia stabilności systemu.

Ale zwykle robią to w odniesieniu do pojedynczych spraw. A to sędzia coś ukradł w sklepie, a inny prowadził samochód pod wpływem alkoholu. I na tym tabloidy budują tezę o demoralizacji tej grupy zawodowej, a rządzący politycy mają argument, że trzeba to wszystko „wziąć za mordę” i ustanowić jakieś nowe porządki.
Oczywiście, konkretne patologiczne czyny i zachowania sędziów – pojedyncze zresztą – trzeba tępić i piętnować, ale nie można na tej podstawie destabilizować całej struktury sądów. Politycy muszą bardzo uważać, by nie wysadzić jej w powietrze, a o to bardzo łatwo. Zapominają, że sądy to miejsce, w którym spotykają się ludzie będący w sporze, a w sporze, wiadomo, każdy ma rację. Konieczne jest więc jakieś minimum zaufania do instytucji, która ma ten spór rozstrzygać. Uważam, że 40 procent zaufania do sądów, co wynika z licznych sondaży, to wcale nie jest mało. To jest znacznie więcej niż odsetek osób, które wygrywają sprawy, bo w sprawach cywilnych wygrywa tylko połowa, a w karnych przegrywają prawie wszyscy. „Wygrywający” prokurator nie liczy się oczywiście jako istotny czynnik mogący wpływać na wyniki badań.

Powiedzmy jednak jasno – nawet jeśli większość społeczeństwa ma problemy z właściwą oceną roli i miejsca wymiaru sprawiedliwości w Polsce lat 30., to krytyka sądów z okresu PRL, że bardziej broniły państwa i ustroju niż obywateli, była dość powszechna. A teraz jest przyzwolenie na powrót do tamtych standardów?
To jest wielka niewiadoma, do czego dojdziemy na skutek obecnych „reform”. Należy się spodziewać, że trójpodział władz zostanie utrzymany, bo on jest ustanowiony w Konstytucji oraz pozostaje jednym z podstawowych standardów demokratycznych państw prawnych, które należą do Unii Europejskiej. Ale będzie to trójpodział tylko w sensie emblematycznym.

Trybunał Konstytucyjny mamy nadal. Ale czy po zmianach dokonanych w nim w ciągu pierwszego roku rządów Prawa i Sprawiedliwości to nadal jest sąd konstytucyjny?
No cóż, trudno byłoby to udowodnić. Prawdopodobnie dojdzie do wielkiego rozdźwięku pomiędzy teorią i praktyką. Instytucje będą istniały, ale konstytucyjnego, społecznego pożytku z nich nie będzie.

W okresie PRL też mieliśmy Konstytucję i różne instytucje ustrojowe. Ale demokracji i rządów prawa nie było.
To prawda, istniało wtedy wiele fasadowych organów, a życie toczyło się swoim trybem i wszyscy wiedzieli, gdzie jest i skąd pochodzi władza. Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy teraz znowu zmierzali w tym kierunku, chociaż sama fasadowość nie jest czymś najgorszym, co nas może spotkać. Bardziej obawiam się zjawisk anarchistycznych w prawie, a więc że dojdzie do sytuacji, w której nie będzie wiadomo, jakie prawo obowiązuje i jak je należy stosować. Już w tej chwili są dwa porządki prawne, a niedługo będą dwa porządki jurysdykcyjne, bo nastanie porządek dyktowany przez Trybunał Konstytucyjny, który będzie – i pewnie słusznie – ignorowany przez sądy, a i pomiędzy poszczególnymi sądami zaznaczą się wyraźne różnice jurysdykcyjne. Do tego dojdzie nieszanowanie orzeczeń, bo jeżeli premier i jej ministrowie mogą nie uznawać wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a niebawem także wyroków sądów, to każdy z nas może decydować, czy uznaje wyrok, czy nie. Potem pojawią się wątpliwości – już się pojawiają – czy prezes jest prezesem oraz czy sędzia jest sędzią. I to się może bez końca rozkręcać, aż nastąpi totalna anarchia. Anything goes! To jest największe niebezpieczeństwo. Zagrożenia są zatem znacznie większe, bo może upaść cały system, na którym opiera się państwo prawa. Na którym opiera się nasze państwo i nasza wolność.

 

Krzysztof Sobczak
Autor jest redaktorem naczelnym serwisu Lex.pl

Rozmowa jest fragmentem jednego z wywiadów, które Krzysztof Sobczak przeprowadza z sędzią Jackiem Gudowskim na temat budowy państwa prawa i stanu praworządności w Polsce. Całość wydawnictwo Wolters Kluwer Polska opublikuje w formie książki.


Dossier
Jacek Gudowski – sędzia Sądu Najwyższego (ur. 23.07.1949 r.). W latach 1967–1971 odbył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, a w latach 1971–73 aplikację sądową etatową w Sądzie Wojewódzkim w Krakowie. Po zdaniu egzaminu sędziowskiego 11.10.1973 r. został mianowany asesorem sądowym w okręgu Sądu Wojewódzkiego w Krakowie i skierowany do Sądu Powiatowego w Bochni, gdzie jako asesor orzekał do sierpnia 1975 r. Na stanowisko sędziego Sądu Rejonowego w Bochni został powołany 9.08.1975 r., a od 1.09.1975 r. powierzono Mu funkcję przewodniczącego Wydziału I Cywilnego w tym Sądzie. W 1980 r. ukończył Studium Podyplomowe Wymiaru Sprawiedliwości w Krakowie. Dnia 21.05.1980 r. został sędzią Sądu Wojewódzkiego w Tarnowie, gdzie w 1985 r. objął stanowisko Przewodniczącego Wydziału I Cywilnego. Dnia 1.09.1987 r. przeszedł do Sądu Wojewódzkiego w Krakowie, w którym był wizytatorem ds. cywilnych, orzekającym w sprawach cywilnych rewizyjnych.
W styczniu 1990 r. Jacek Gudowski został członkiem pierwszego składu Krajowej Rady Sądownictwa na kadencję 1990–1994. Później, w latach 1998–2002, był ponownie członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, tym razem jako przedstawiciel Sądu Najwyższego.
Dnia 1.07.1990 r. został powołany na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego w Izbie Cywilnej, gdzie w 2000 r. objął stanowisko Przewodniczącego Wydziału III Problemowego.
W latach 2003–2007 oraz 2011–2015 był członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, zajmując się głównie projektami z dziedziny prawa procesowego.
Sędzia Jacek Gudowski był sprawozdawcą i autorem uzasadnień w ogromnej liczbie orzeczeń rozstrzygniętych przez Sąd Najwyższy, w tym dziewięciu uchwał w składach powiększonych. Dorobek orzeczniczy połączył ze znacznym wkładem w rozwój myśli prawniczej w postaci licznych publikacji naukowych z zakresu prawa procesowego cywilnego, ustroju sądownictwa i statusu sędziów. Jest współautorem komentarza do Kodeksu postępowania cywilnego oraz redaktorem i współautorem komentarzy do Kodeksu cywilnego, Prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a także redaktorem i współautorem „Systemu prawa procesowego cywilnego”. Został odznaczony m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne osiągnięcia dla wymiaru sprawiedliwości.
Dnia 2.12.2016 r. w Sądzie Najwyższym odbyła się uroczystość z okazji jubileuszu 45-lecia pracy sędziego Jacka Gudowskiego, podczas której wręczono Mu Księgę jubileuszową „Sine ira et studio” pod red. naukową T. Erecińskiego, P. Grzegorczyka i K. Weitza. Został także uhonorowany medalem „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości – Bene Merentibus Iustitiae”.
Sędzia Jacek Gudowski należy do grona najwybitniejszych i najbardziej zasłużonych sędziów sądów powszechnych oraz Sądu Najwyższego. Po 1989 r. brał udział w kształtowaniu ustroju sądów Rzeczpospolitej Polskiej oraz umacnianiu zasady trójpodziału władz.

Artykuł pochodzi z kwartalnika Krajowa Rada Sądownictwa 2017/2>>