Rafał Bujalski: Trybunał w Strasburgu traktuje się często w Polsce wyłącznie jako ostatnią instancję sądową, do której można zwrócić się, gdy zawiodą polskie sądy. Czy zgadza się Pan z taką oceną sytuacji?

Marcin Górski: Niestety tak. Zapomina się, że fundamentalną zasadą Konwencji jest zasada pomocniczości wynikająca z jej art. 1, zgodnie z którą to państwa członkowskie zapewniają rzeczywistą, a nie iluzoryczną, ochronę praw i wolności chronionych Konwencją. Zatem Trybunał nie pełni w tym systemie funkcji sądu kasacyjnego, ale organu kontrolującego realizację standardu konwencyjnego na tle konkretnej skargi. Konieczne jest wyczerpanie krajowych środków odwoławczych, bo to organy krajowe, zwłaszcza sądy, są zasadniczymi elementami mechanizmu konwencyjnego.

Jak to jest naprawdę ze znajomością orzecznictwa Trybunału w Strasburgu wśród polskich prawników i wykorzystywaniem wynikających z niego standardów w postępowaniach przed polskimi sądami? Niektórzy zarzucają, że orzecznictwo Trybunału w Strasburgu jest wciąż u nas w Polsce mało znane i wykorzystywane zarówno przez sędziów jak i adwokatów czy radców prawnych? Inni uważają, że sytuacja w ostatnim czasie poprawia się i polskie sądy z coraz większym zrozumieniem uwzględniają argumentację opartą na strasburskich standardach orzeczniczych. Jak to wygląda z perspektywy Pańskiej praktyki?

Zauważam poprawę. Dla przykładu, niektóre sądy zrozumiały, że tymczasowe aresztowanie nie jest antycypacją kary, czy też to, że swoboda wypowiedzi jest zasadą, a nie wąskim marginesem ograniczonym potrzebą ochrony dóbr osobistych. Jednak dialog polskich sądów z Trybunałem w Strasburgu wydaje mi się mało pogłębiony. Sądy, a tym bardziej prokuratorzy, rzadko sięgają do orzeczeń ETPC, najczęściej ograniczając się do czerpania wiedzy z, często już dość leciwych, publikacji relacjonujących orzecznictwo Trybunału. Niekiedy orzeczenia strasburskie dobierane są "pod tezę", co uważam za niedopuszczalne w przypadku sądów – takie wrażenie towarzyszyło mi np. w lekturze wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 6 lipca 2011 r. w sprawie P 12/09, dotyczącego publicznego znieważenia Prezydenta RP, w którym to wyroku w sposób w mojej ocenie silnie kierunkowy dobierano orzeczenia ETPC. Zresztą, nie byłem chyba w tym wrażeniu odosobniony, jeśli uważnie prześledzić zdania odrębne (np. Sędziego TK Pana Prof. Stanisława Biernata). Również moje koleżanki i koledzy "po fachu", czyli radcowie prawni i adwokaci, niestety bardzo często okazują nie dość daleko idące zainteresowanie orzecznictwem Trybunału Strasburskiego. Uważam, że w tok kształcenia prawniczego należy dużo silnie włączyć szkolenie z zakresu Europejskiej Konwencji i jej wykładni. Powinien to być obowiązkowy przedmiot na początku studiów prawniczych, obowiązkowy i rozbudowany moduł szkolenia aplikantów, a także obowiązkowe i stale powtarzane szkolenie dla sędziów i prokuratorów. W mojej ocenie, nie ma w prawie zagadnienia istotniejszego niż zasady prawa oraz prawa i wolności człowieka. My wszyscy, jako prawnicy, powinniśmy je mieć za stałą inspirację i drogowskaz wytyczający kierunek naszych poszukiwań interpretacyjnych. Tymczasem pogrążamy się w, delikatnie rzecz ujmując, zagadnieniach marginalnych, gubiąc z pola widzenia to, co ważne. W rezultacie w polskiej myśli prawniczej nie ma na przykład powszechnego oporu wobec przepisów, które powinny budzić najdalej idące zastrzeżenia. Nie ma też powszechnego oporu wobec nagannych praktyk. Zaszczepienie wiedzy i szacunku dla praw podstawowych przywróciłoby nam właściwe proporcje w myśleniu o prawie i sprawiedliwości.

Czy spotkał się Pan z sytuacją, w której zastosowanie przez sąd czy strony procesowe standardów strasburskich mogło zmienić wynik postępowania a jednak tak się nie stało?

Oczywiście. Spotykałem się z takimi przypadkami w sprawach karnych (koronnym przykładem niechże będzie nagminne stosowanie przepisów karnych w celu realizacji pozbawionych skuteczności przepisów hazardowych, chociaż kłóci się to m.in. z zasadami konwencyjnymi), w sprawach administracyjnych (tu podam przykład wyroku w sprawie Państwa Potomskich, która dotyczyła naruszenia prawa własności i przewlekłości postępowań), jak i cywilnych – w tym ostatnim przypadku koronnym przykładem jest lekceważenie przez sądy swobody wypowiedzi. Niedawno Trybunał w Strasburgu wydał głośny wyrok w sprawie dziennikarza, Pana Mariana Maciejewskiego, który skrytykował praktyki, do jakich miało dochodzić w dolnośląskim sądzie i kancelarii komorniczej. Ten wyrok pokazuje niestety, że zawiódł całkowicie mechanizm autokontroli, który powinien był zadziałać wewnątrz profesji prawniczych.

Jakie Pana zdaniem najważniejsze konkretne korzyści daje prawnikowi - sędziemu, adwokatowi czy radcy prawnemu - znajomość orzecznictwa Trybunału w Strasburgu?

Zdolność myślenia. Nasze procedury, który upodabniają postępowania w coraz większym stopniu do procesów formułkowych, powodują zagubienie zdolności myślenia. Strasburg uczy nas tej zdolności i przypomina o tym, co ważne. Polski system prawny to organizm oparty na kręgosłupie tych samych zasad i wartości, które wyraża Konwencja. A jednak stopień skomplikowania i stechnicyzowania polskiego systemu prawa – zwłaszcza procedur – powoduje, że przegrywamy "strasburski test". Dla adwokatów i radców orzecznictwo strasburskie to także wspaniały zasób amunicji argumentacyjnej, którą możemy prowadzić ostrzał chybionych rozstrzygnięć, potrzeba do tego tylko dobrego strzelca. Dla sędziów i prokuratorów zaś, to z kolei instrument pozwalający na wypełnienie garnituru prawa ciałem sprawiedliwości: odwołanie do Konwencji i orzecznictwa ETPC pozwala amortyzować błędy legislatywy poprzez systemową wykładnię nie najmądrzejszych niekiedy przepisów.

Z tego, co Pan mówi, wydaje się wynikać, że znajomość orzecznictwa Trybunału w Strasburgu daje adwokatowi lub radcy prawnemu konkretną przewagę nad adwersarzem, który tej wiedzy nie posiada?

Zdecydowanie tak. Orzeczenia ETPC poszerzają naszą wiedzę o prawie. Dowiadujemy się przecież także o interakcjach, w które normy konwencyjne wchodzą w systemach prawnych innych państw. Element porównawczy zawsze daje nam szerszą perspektywę, a dzięki temu możemy dostrzec wiele nowych elementów w stanie prawnym sprawy.

W jakich obszarach prawa możliwe jest stosowanie w praktyce prawniczej argumentacji opartej na strasburskich standardach orzeczniczych? W odniesieniu do jakich konkretnych zagadnień odwoływanie się do tych standardów jest Pana zdaniem szczególnie istotne, a nawet konieczne?

Właściwie w każdej dziedzinie prawa można i należy korzystać z dorobku strasburskiego. Prawo jest trochę jak dekalog, bo znajomość zagadnień fundamentalnych – a tych dotyczy Konwencja – jest warunkiem "bezgrzesznego" stosowania prawa w każdej jego dziedzinie. Nie ma przy tym większego znaczenia, czy chodzi o ustalenie warunków zabudowy, wstąpienie w stosunek najmu, ochronę danych osobowych, ochronę własności nieruchomości, obowiązki właściciela zabytków, ubezpieczenia społeczne, zagadnienia stanu cywilnego, sprostowania aktu urodzenia, prawo wyborcze czy wykonywanie kary pozbawienia wolności: wszędzie pojawia się tło konwencyjne. Ubolewam, że tak rzadko jest to dostrzegane w praktyce. Mój szczególny krytycyzm kieruję w stronę ustawodawcy, który zdaje się w ogóle nie dostrzegać tego, że jest związany standardem strasburskim ochrony praw podstawowych. Nie mogę inaczej wytłumaczyć na przykład tego, że do dzisiaj nie uregulowano sprawy związków partnerskich. Przecież z orzecznictwa strasburskiego jasno wynika, że jakąś postać regulacji należy wprowadzić. Tymczasem ustawodawca udaje, że problem ma charakter ideologiczny, a nie prawny.

Dziękuję za rozmowę.