Rozmowa z prof. Maciejem Trzcińskim z Katedry Kryminalistyki Wydziału Prawa Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego
Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska: Rząd szykuje zmiany w karalności nielegalnych poszukiwaczy skarbów czyli zabytków. Jaki jest cel tej nowelizacji?
Maciej Trzciński: Planowana jest zmiana art. 109 c) ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Dzisiaj prowadzenie nielegalnych poszukiwań jest przestępstwem, a przepis ten obowiązuje od 1 stycznia 2018 r. Wcześniej to było wykroczenie. I niepokoi mnie, a nawet zaskakuje, że po niespełna trzech latach obowiązywania tego przepisu, już teraz próbuje się go stępić. Czyn ma być nadal przestępstwem, ale usuwa się granicę zagrożenia karą pozbawienia wolności do lat dwóch.
Czytaj też:
Poszukiwacze "skarbów" będą mieli łatwiej>>
Nowa ustawa zaostrzy kary dla przemytników dzieł sztuki>>
Szacuje się, że w nielegalnych poszukiwaniach na terenie kraju uczestniczyć może około 100 tys. osób. Za poszukiwania zabrali się bardzo poważni ludzie: urzędnicy, politycy. W ostatnich miesiącach trwał lobbing, aby nielegalne poszukiwania nie były traktowane jako przestępstwo. Pośród propozycji pojawiły się zdania aby wprowadzić karę niższą lub wręcz wyłącznie administracyjną karę pieniężną. Widać zatem, iż ten konkretny przepis karny uwiera, jest niewygodny dla pewnej grupy osób.
Jakie znaczenie mają te przepisy ze względu na ochronę dziedzictwa narodowego? Przecież poszukiwacze przyczyniają się do rozszerzenia wiedzy o historii - jak twierdzą.
Samo ministerstwo kultury jeszcze w 2017 r. optowało za zmianą kwalifikacji prawnej, czyli zmianą z wykroczenia (art.111) na przestępstwo (art.109 c) i w efekcie doprowadziło do tej, korzystnej moim zdaniem zmiany. Nielegalne poszukiwania to zjawisko bardzo szkodliwe społecznie, gdyż niszczone są nie tylko stanowiska archeologiczne objęte ochroną konserwatorską, o których już wiemy, ale także inne nieznane jeszcze miejsca w których znajdują się zabytki .Chodzenie z detektorem stało się niemal narodowym złym hobby. A przecież można prowadzić legalne poszukiwania, tylko trzeba mieć zgodę właściwego miejscowo konserwatora zabytków. Tylko niewielka liczba osób występuje o takie pozwolenia, natomiast ile osób nielegalnie poszukuje "skarbów" - trudno powiedzieć.
Nie jesteśmy tego w stanie opanować od trzech dekad. Przeciętny Polak nie wie lub nie chce wiedzieć, że nie może być właścicielem odkrywanego zabytku, a więc szwankuje edukacja i kultura prawna. Prawo wyraźnie mówi, że "jeśli znajdziesz zabytek, to jego właścicielem jest skarb państwa". Ludzie handlują tymi zabytkami, które nie należą do nich, więc stawiane są im zarzuty paserstwa. A obywatel udaje, że nie zna lub po prostu nie chce respektować obowiązujących przepisów (większość z nich obowiązuje od 2003 roku !)
Pan opowiada się za surowym karaniem? Moim zdaniem najpoważniejszym problemem jest wciąż brak systemowej edukacji.
Trudno odpowiedzieć na to pytanie jednym zdaniem. Przypomina mi się tytuł jednej z książek Michela Foucault Nadzorować czy karać ? W tej sytuacji powinno się postawić pytanie edukować czy karać? Oczywiście jestem za edukacją. Niestety nie widzę systemowej polityki w zakresie prowadzenia edukacji jak zachować się w chwili znalezienia zabytku, kogo zawiadomić, jak wystąpić z wnioskiem o wydanie pozwolenia na prowadzenie poszukiwań, kto jest właścicielem odkrytego(znalezionego) zabytku, czy za znalezienie zabytku przysługuje nagroda, a jeśli tak to jaka? To tylko zestaw podstawowych pytań. Póki co obywatel musi szukać odpowiedzi na te pytania w internecie, na różnych forach dyskusyjnych gdzie często powielane są półprawdy lub wręcz ewidentne bzdury. Niestety nie widzę w tym obszarze od lat zdecydowanych działań państwa.
W sytuacji prawie nieobecnej edukacji oraz ewidentnie rosnącego zagrożenia jakie dla dziedzictwa kulturowemu stwarza szeroko pojęte zjawisko nielegalnych poszukiwań rezygnacja z przepisów karnych tylko pogłębi ten kryzys. Jedynym wyjściem było zatem wprowadzenie do ustawy przestępstwa, aby opanować ten proceder. I rzeczywiście widać było skutki tej regulacji: wzrosła liczba wniosków o pozwolenie na poszukiwania. Ludzie zaczęli się zastanawiać czy warto być przyłapanym z detektorem, co skutkuje wpisaniem do Krajowego Rejestru Karnego i później jest kłopot. Skazany nie może m.in. przystąpić do przetargu ani pracować w policji itp.
W tych sprawach nie zapadają wyroki bezwzględnego pozbawienia wolności, ale straszak w postaci dwóch lat pozbawienia wolności - moim zdaniem - zdaje egzamin.
Cena promocyjna: 83 zł
|Cena regularna: 83 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Mamy do czynienia z hobbystami, którym zależy na dziedzictwie narodowym?
Właśnie, że nie, gdyż tylko zawodowiec jest w stanie powiedzieć, z jakiej epoki jest dany obiekt. Badania archeologiczne, ale również poszukiwania zabytków to nie jest grzybobranie, ani łowienie ryb. Jeśli hobbistom zależy na dziedzictwie narodowym, to należy robić to legalnie. Występujcie o pozwolenia, nauczcie się dokumentowania miejsca odkrycia, i róbcie to z głową. Poszukiwacze znajdują niekiedy bardzo cenne zabytki, które potem wywożone z Polski.
Państwo nie stara się edukować i trwa nieustający konflikt między środowiskiem poszukiwaczy a archeologami. Trwa ostrzał pozycyjny między nimi. A tymczasem obok „niedzielnych” poszukiwaczy mamy w Polsce również zorganizowane grupy złodziei i przemytników "skarbów".
Co się najczęściej wydobywa z ziemi? Narzędzia, pieniądze czy może zbroje i broń?
Mamy poszukiwaczy chodzących po polach bitewnych, ale też ludzi zainteresowanych starszymi epokami, nawet epoką brązu. Oni znajdują biżuterię i ceramikę. I o zgrozo, wiemy, że okradane są nawet mogiły wojenne. Polegli mają przy sobie broń i ta broń również trafia na czarny rynek kolekcjonerski. I tu się pojawiają kolejne przestępstwa z art. 262 i art. 263 kk, czyli nielegalne posiadanie broni i amunicji oraz znieważenie zwłok i szczątków ludzkich. Mamy wiele spraw karnych, gdzie występuje zbieg zarzutów. Następuje zbieg przepisów ustawy o zabytkach z przepisami kodeksu karnego. Część poszukiwaczy jest również zainteresowana niewypałami, a to jest już zagrożenie dla życia i zdrowia.
Poszukiwania kojarzą nam się z romantyczną historią Indiany Jonsa, ale źle wyedukowany Polak staje się niestety zagrożeniem dla dziedzictwa narodowego, choć jemu się zdaje, że je ratuje. A na dodatek pojawiają się zachowania nieetyczne związane z okradaniem grobów.
Pan zajmuje się też poszukiwaniami ofiar zbrodni?
Tak, uczestniczyłem m.in w badaniu zbrodni komunistycznych. Okazuje się, że są grupy i stowarzyszenia, które nie poszukują "złotego pociągu" tylko chcą odnaleźć szczątki ludzkie. Są to czasami miłośnicy żołnierzy wyklętych, którzy uważają się za patriotów, a wchodzą w kompetencje Instytutu Pamięci Narodowej. Zawsze mówię: szczątki ludzkie nie są zabytkiem. Definicja zabytku zawarta jest w art. 3 ust. 1 ustawy i nie pozwala póki co traktować ludzkich szczątków jako zabytku. Wchodzenie z poszukiwaniami w miejsca masowych grobów jest absolutnie sprzeczne z przepisami prawa, badaniami tego typu zbrodni zajmują się organy ścigania, profesjonaliści. To tak jakby na miejscu zbrodni zamiast technika kryminalistyki i prokuratora znalazło się pospolite ruszenie, bo panowie naoglądali się seriali kryminalnych. Trudno jest to zjawisko ucywilizować.
Środowisko poszukiwaczy zarzuca archeologom, że kopią i nie poszukują, nie interesują się II wojną światową.
To są półprawdy, gdyż archeologia też wchodzi w tę dziedzinę, zaczynają badać pola bitewne. A z drugiej strony nie można mówić " my to zrobimy lepiej", bo pokazuje brak racjonalnego dialogu.
Mamy wciąż nieprzebadane do końca obozy zagłady. W 2017 r. odkryto na terenie muzeum-obozu Gross Rosen zasypane szczątki 92 osób, zamordowanych pod koniec wojny.
Mieliśmy kradzież drzwi do krematorium w Muzeum w Stutthofie. W 2009 roku ukradziono i zniszczono tablicę Arbeit macht frei w Muzeum Auschwitz-Birkenau, gdzie odnotowano kilkanaście już spraw karnych dotyczących przede wszystkim kradzieży. Podobną tablicę skradziono z Muzeum w Dachau. Nie radzimy sobie więc również z ochroną dziedzictwa martyrologicznego. Okradana jest struktura obozów zagłady przez kolekcjonerów, a skradzione obiekty trafiają na czarny rynek kolekcjonerski. Wiele miejsc zagłady nie jest chronionych i przebadanych ani historycznie i archeologicznie. I w te miejsca właśnie wchodzi żywioł poszukiwaczy.
Konieczne jest wreszcie wdrożenie spójnej i dobrze przemyślanej polityki edukacji, której adresatem będzie przeciętny obywatel, również ten najmłodszy. Póki co ochrona dziedzictwa kultury, również ta prawnokarna nie może ulegać liberalizacji.
