W sobotę odbędzie się XXIX Zwyczajne Zebranie Delagatów, poprzedzi je piątkowa konferencja organizowana przez MEDEL (Magistrats Européens pour la Démocratie et les Libertés) a dotycząca "Sądu ustanowionego na podstawie prawa".
Patrycja Rojek-Socha: Jakie wyzwania stoją obecnie przed polskim wymiarem sprawiedliwości?
Krystian Markiewicz: Zanim zaczniemy zastanawiać się nad tym jak powinny wyglądać zmiany i przede wszystkim jak je wprowadzać, powinniśmy w mojej ocenie najpierw zastanowić nad tym na jakim jesteśmy etapie. Czyli jaka jest ogólnie rozumiana sytuacja w sądownictwie i szerzej w wymiarze sprawiedliwości. Biorąc pod uwagę choćby dane dotyczące liczby spraw, zaległości, czasu trwania postępowania można powiedzieć, że ta sytuacja jest dramatyczna. Z roku na roku powinno być - biorąc pod uwagę zasady rozwoju cywilizacyjnego coraz lepiej, a jest niestety coraz gorzej. A na pewno jest gorzej niż było w 2015 r. W wielu kategoriach sprawach - np. cywilnych, gospodarczych czas trwania postępowań wydłużył się dwukrotnie, obywatel ma więc utrudniony dostęp do sądu i utrudnioną drogę do sądu. A z powodu problemu z neosędziami mamy też problem ze stabilnością orzeczniczą. Innymi słowy nawet jeśli ktoś uzyska orzeczenie to istnieje ryzyko, że będzie ono kwestionowane m.in. z uwagi na to kto je wydał. Czyli ani postępowanie nie trwa krótko, ani nie jest łatwo uzyskać wyrok. Gdy już obywatel uzyska wyrok to jest ryzyko, że zostanie uchylony z tego powodu, że wydał go neosędzia.
Czyli diagnoza jest, a lekarstwo?
Punktem wyjścia jest pytanie, czego oczekujemy po państwie unijnym i czy to co dzieje się obecnie w Polsce jest w tym zakresie akceptowalne. Jeśli uświadamiamy sobie, że system, który - co warto podkreślić nadzoruje Minister Sprawiedliwości - jest wadliwy, że wtłoczono do niego 3 tys. neosędziów, których orzeczenia są taką tykającą bombą, to nie ma wątpliwości, że potrzebne są zdecydowane działania naprawcze. Zresztą także Europejski Trybunał Praw Człowieka zakomunikował Polsce systemowy problem w tym zakresie. I oczywiście - jako sędziowie członkowie Iustitii moglibyśmy rozłożyć ręce i nic nie robić, ale ponieważ bierzemy na siebie odpowiedzialność za polski wymiar sprawiedliwości, myślimy nad całościowym uregulowaniem systemu sądownictwa, to musimy zmierzyć się z problemem neosędziów.
Jak w takim razie powinno to przebiegać w praktyce?
Jeśli myślimy nad takimi całościowymi uregulowaniami, ustawowami - np. w zakresie Trybunału Konstytucyjnego, czy sądownictwa powszechnego, to trzeba brać pod uwagę dwie kwestie. Po pierwsze to jak ma to wyglądać docelowo i pod drugie, co jest równie ważne, jak te zmiany przeprowadzić. Czyli innymi słowy, jak powinny brzmieć przepisy przejściowe. Nasz projekt zmian, zaznaczam częściowy, już przedstawiliśmy. Pierwszy krok to stwierdzenie, że neosędziowie nie są sędziami i powinni wrócić tam gdzie byli przed nominacją przy udziale neoKRS. Pozostawiamy oczywiście ich orzeczenia, bo uważamy, że skoro te wyroki są i obowiązują, przeszły pełną procedurę sądową to państwo powinno wziąć za nie odpowiedzialność. Może to czasami oznaczać, że państwo polskie będzie musiało zapłacić odszkodowanie, ale orzeczenie pozostanie w mocy. Dalej pracujemy też nad kolejnymi zmianami, które mają doprowadzić do tego, że wymiar sprawiedliwości stanie się efektywny, otwarty na społeczeństwo i co najważniejsze niepolityczny.
Gdybyśmy w punktach mogli wymienić jakie są najważniejsze wyzwania, jak rozumiem poza usunięciem "nowych" sędziów, także nowa ustawa o KRS?
Nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, nowe Prawo o ustroju sądów powszechnych...
Rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego?
Jeżeli mówimy na poważnie o rozdzieleniu funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, to tym bardziej w sądach musi być rozdział i rezygnacja z nadzoru Ministra Sprawiedliwości nad sądami. Nie tylko z przyczyn konstytucyjnych, choć to niezwykle ważne, ale przede wszystkim dlatego, że ten system przez te lata pokazał, że jest nieefektywny. A system, który się nie sprawdza, spełnia bardziej funkcje polityczne niż jest odpowiedzią na potrzebę by obywatel miał zapewniony efektywny sąd, musi zostać zmieniony w sposób bezwzględny. Przez ponad 30 lat wymiar sprawiedliwości był zabawką w rękach klasy politycznej, która pokazała jedynie to, że nie potrafi planować nic na okres dłuższy niż do najbliższych wyborów. Tak nie tworzy się stabilnego sądownictwo, bo ono wymaga mozolnej i długiej budowy, nie fajerwerków. Za to jak już pojawią się efekty to zerwiemy wreszcie z traktowaniem sądów jako zakładów produkujących wyroki.
Czytaj w LEX: Laskowski Michał, Granice wolności wypowiedzi sędziego w warunkach kryzysu praworządności >
Są obawy, także wśród sędziów, że takie zdecydowane zmiany - czyli usunięcie ok. 3 tys. "nowych" sędziów - doprowadzi do jeszcze większych zatorów. Jak temu zapobiec? Zmiany powinny być stopniowe?
Żeby zapanować na tym obecnym chaosem musimy wprowadzić jasne i proste regulacje i to od razu. Nie ma czasu na stopniowe zmiany. Jeżeli przyjmiemy prostą, konstytucyjną zasadę, że do powołania sędziego musi być wniosek Krajowej Rady Sądownictwa i decyzja prezydenta, to nie może być inaczej. Obecna KRS nie jest organem konstytucyjnym. Musimy wrócić do sytuacji sprzed wyboru tych neosędziów. I ja oczywiście znam na pamięć argumenty, że to ponad 2,5 tys. sędziów i miliony orzeczeń. Trudno, orzeczenia utrzymają się w mocy, będzie można je kwestionować na ogólnych zasadach. Natomiast luki kadrowe trzeba będzie zapełnić delegacjami sędziów. Co istotne, z tego mechanizmu automatycznego powrotu wyłączamy młodych sędziów, po asesurze, gdyż w ich przypadku rola KRS była marginalna. Oni nie zawinili tym, że akurat teraz przypadł koniec ich aplikacji.
Czytaj: Iustitia chce wycięcia neosędziów, a "nowi" mówią, że to zemsta>>
Ale instytucja delegacji sędziego jest też mocno krytykowana i obecnie - na co wielokrotnie zwracała uwagę Iustitia - nadużywana.
Oczywiście, ale i tak mamy w Polsce system oparty na delegacjach, ileś procent sędziów jest obecnie na delegacjach, więc to nie będzie żaden nadzwyczajny wstrząs, z którym sobie nie poradzimy. Tym bardziej, że nie można zapominać o celu nadrzędnym jakim jest zapewnienie obywatelom tego do czego mają święte prawo - czyli sądu ustanowionego legalnie i orzeczeń, które nie zostaną podważone z powodu składu. Podstawą będzie też nowa KRS, która będzie musiała ciężko pracować by zapełnić te luki kadrowe. Nie jestem na tyle naiwny by sądzić, że to wszystko zmieni, bo ważne będzie też racjonalne zarządzanie sądownictwem i sensowna informatyzacja.
To znaczy? Mamy obecnie e-rozprawy, e-doręczenia...
I akta papierowe. Informatyzacja jest podstawową kwestią, bo obecna cyfryzacja sądów jest niewystarczająca. I nie mówię o bogatych państwach, które są ma zupełnie innym etapie rozwoju, ale przykładowo o Gruzji, Brazylii, których poziom jest taki, że można nas traktować jak państwo trzeciego świata. Te państwa dzięki informatyzacji rozwiązały 80 proc. swoich problemów z przewlekłością postępowań. A my mamy Ministerstwo Sprawiedliwości, które w 2023 r. utrzymuje papierowe akta, ręczne sterowanie kadrami. To jest system całkowicie niewydolny. Wstyd, że w okresie smartphonów, wideokonferencji nie ma sensownego systemu informatycznego. Właśnie dlatego sądy okręgowe cywilne zamiast zajmować się poważnymi sprawami są zasypane sprawami frankowymi, gdzie na termin czeka się nawet cztery lata, a ponieważ jest zalew spraw frankowych, to tyle samo czekają osoby, które walczą przed sądem np. o odszkodowania, ponieważ ucierpiały w wypadku. Dlaczego tak jest? Bo nikt nie wpadł na pomysł jak rozwiązać problem kredytów frankowych. To jest kolejna porażka MS, wiem o czym mówię jako sędzia i jako strona w postępowaniu. Mamy pół życia czekać by uzyskać wyrok w jakiejś konkretnej sprawie?
Czytaj w LEX: Pietrzykowski Tomasz, Polski kryzys konstytucyjny oczami pozytywisty prawniczego >
Czytaj: Prezes Adwokatury apeluje o zmiany w wyborze sędziów do KRS>>
Wracając do zmian w zakresie KRS, NRA - przypomnijmy - postuluje by w wybór sędziów/członków Rady zaangażowane były też inne samorządy prawnicze. Jak Iustitia ocenia ten pomysł?
Ten pomysł uważam za wprost sprzeczny z Konstytucją i uchwałami II Kongresu Prawników Polskich, to jest projekt wprost sprzeczny z wypowiedziami wszystkich konstytucjonalistów, których znam i z wypowiedziami wszystkich sił praworządnościowych w Polsce. Przecież PiS kilka lat temu przyjął taką właśnie koncepcję, że z Konstytucji nie wynika by to sędziowie wybierali sędziów. Dla nas to, że sędziowie wybierają sędziów, członków KRS jest rzeczą bezdyskusyjną. Standardy europejskie, przyjęte m.in. przez Komisję Wenecką są właśnie takie, że rady sądownictwa mają się składać co najmniej z połowy członków/sędziów wybieranych przez sędziów. Ten standard jest przyjmowany przez kolejne państwa unijne. Więc jestem mocno zdumiony taką koncepcją. Co więcej z naszego projektu wynika, że tam gdzie się da możemy wprowadzić radę społeczną z udziałem przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Ale nasz projekt zawsze będzie mieścił się w granicach konstytucyjnych i standardów europejskich. Jeśli trybunały europejskie wydadzą orzeczenia, które nie będą po naszej myśli to się dostosujemy. Ja osobiście oczekiwałbym jednak pewnego spójnego dialogu np. w ramach Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej a nie rzucania różnymi pomysłami, ponieważ to jest kontrproduktywne. Jesteśmy więc otwarci na współpracę, ale jednak z założeniem, że nie idziemy drogą PiS w kontekście nowej wykładni Konstytucji.
W sobotę delegaci Iustii spotkają się na XXIX Zwyczajnym Zebraniu, co będzie jego głównym tematem?
Zbuduj z nami nowoczesne sądownictwo! – to nasze hasło, bo chcemy pokazać, że o ile politycy nie mają żadnych recept, o tyle my wiemy jak odblokować fundusze unijne dla Polski i skrócić kolejki w sądach. Potrzebne do tego będzie przyjęcie ustaw porządkujących sytuację w zakresie standardów państwa prawa oraz zastąpienie polityków w sądach – czynnikiem obywatelskim. Jeszcze przed zebraniem, w piątek, odbędzie się w Warszawie konferencja organizowana przez MEDEL (Magistrats Européens pour la Démocratie et les Libertés). Będziemy dyskutować o tym czym jest sąd ustanowiony na podstawie prawa, w tym m.in. o roli KRS, standardach europejskich. To będzie też istotna dyskusja na temat standardów europejskich. Bo nie jesteśmy na peryferiach, tylko nasze Stowarzyszenie jest jednym z głównych aktorów na arenie europejskiej, jeśli chodzi o debatę nad przyszłym wymiarem sprawiedliwości w Polsce. Zebranie przyjmie uchwałę programową, która określi w jakim kierunku mają zmierzać działania Zarządu Iustitii.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
