Krzysztof Sobczak: Tomasz Bujak, prezes Stowarzyszenia Doradców Prawnych w niedawnym wywiadzie dla Lex.pl stwierdził, że zdominował pan część posiedzenia podkomisji, które odbyło się 27 lipca, swoimi pytaniami o rzeczywiste autorstwo poselskich poprawek do projektu. Zrozumiałem, że ograniczyło to możliwości merytorycznego rozpatrywania zaproponowanych zmian. O co panu chodziło?
Rafał Dębowski: Pan Bujak chyba przecenił moją rolę. Ale rzeczywiście na tym posiedzeniu podkomisji dosyć aktywnie wskazywałem na liczne problemy i błędy proponowanych rozwiązań. Natomiast pytanie dotyczące autorstwa poprawek zmierzało do wyjaśnienia, jaka jest rola Ministerstwa Sprawiedliwości w pracach parlamentarnych nad tym projektem. Zapisy komputerowe wskazywały bowiem na to, że projekty poprawek, które na forum podkomisji zgłaszali posłowie Kropiwnicki i Węgrzyn, przygotowywało ministerstwo. Gdyby tak było, to byłoby niespójne z oficjalnym stanowiskiem resortu. Z pisma przesłanego przez wiceministra Grzegorza Wałejko dowiedzieliśmy się bowiem, że ministerstwo nie będzie, zgodnie ze stanowiskiem rządu z 16 listopada 2010 roku, zajmowało stanowiska wobec tego poselskiego projektu.
Czy posłowie przyznali się do współpracy z ministerstwem w przygotowywaniu poprawek?
Wprost nie. Za to usłyszałem, że nie jest to istotna kwestia. Gdy wyjaśniłem, przyczynę pytania postawionego w imieniu NRA, którą tam wówczas reprezentowałem, dowiedziałem się od przewodniczącego podkomisji, że jest taki tryb, który polega na wspieraniu pracy parlamentarzystów przez organy rządowe. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy byli na sali, nie wypowiedzieli się na ten temat. My uważaliśmy, że wyjaśnienie trybu prac parlamentarnych i roli poszczególnych podmiotów uczestniczących w pracach nad projektem, nie jest marnotrawieniem czasu. Zresztą pracami podkomisji kierował przewodniczący, który nie przerwał mojej wypowiedzi. Widocznie również w jego ocenie pytania były merytorycznie zasadne i nie stanowiły marnotrawienia czasu.
A co pan sądzi o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie zajmuje stanowiska wobec tak ważnego dla prawników i całego wymiaru sprawiedliwości projektu. Przecież on może wprowadzić bardzo daleko idące zmiany.
Dziwi mnie takie podejście ze strony resortu. Ale z drugiej strony stanowisko polegające na niezajmowaniu stanowiska jest także stanowiskiem.
Jakim?
Prawidłowo interpretowane niezajęcie stanowiska w tej sprawie prowadzi do uznania, że rząd nie chciał popierać niekonstytucyjnych rozwiązań. Bo przecież tak ten projekt jest oceniany, nie tylko przez samorządy adwokatów i radców prawnych, ale też przez inne środowiska prawnicze, wielu ekspertów, chociażby profesorów prawa konstytucyjnego, czy organizacje zajmujące się ochroną praw człowieka, jak np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka.
Ale niezależnie od sporu o autorstwo poprawek, to jaki los czeka ten projekt? Może on być uchwalony jeszcze w tej kadencji?
Nie mam obecnie żadnych informacji na ten temat. Ostatnie posiedzenie podkomisji odbyło się 27 lipca i od tamtej pory nic się nie dzieje. Nie mamy zaproszenia na kolejne posiedzenie podkomisji, ale też nie ma żadnej informacji o tym, że prace parlamentarne nad tym projektem zostały przerwane. Podczas ostatniego posiedzenia nie padły żadne informacje na ten temat.
A uważa pan, że ta ustawa powinna być uchwalona?
Sądzę, że dla dobra wymiaru sprawiedliwości i dla bezpieczeństwa obrotu prawnego, ale także z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli, ten projekt nie powinien być przedmiotem dalszych prac parlamentarnych. Bo proponowane w nim rozwiązania godzą w istotę bezpieczeństwa obrotu prawnego. To nie wstyd wycofać się ze złego projektu, gdy ma to służyć dobru obywateli, dobru państwa.
Rzeczywiście, podkomisja nie zbiera się, a do końca kadencji zostało już niewiele dni. Zapewne więc ten projekt nie zostanie uchwalony. Tym bardziej, że nie znalazł się na liście priorytetów sejmowych. Ale ta sprawa może wrócić w następnej kadencji, szczególnie że wciąż nie załatwioną sprawą jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2006 roku. Zasady wykonywania prostych usług prawnych muszą być w końcu uregulowane.
Rzeczywiście, Trybunał w swoim wyroku wskazał na konieczność zdefiniowania podstawowych usług prawnych, które mogłyby być wykonywane niekoniecznie przez prawników z uprawnieniami adwokata lub radcy prawnego. To jest potrzebne, ponieważ dzisiejszy stan prawny pozwala na świadczenie takich usług nawet przez osoby bez wykształcenia prawniczego. Na to nakłada się jednak konieczność implementacji unijnej dyrektywy usługowej z grudnia 2006r, która nakazuje usuwanie ograniczeń prowadzenia działalności gospodarczej. U nas nie zwraca się uwagi na skutki tej dyrektywy, a trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że wszelkie regulacje ograniczające prawo do wykonywania usług prawnych powinny być oceniane także z punktu widzenia tej dyrektywy.
A czy ten omawiany w Sejmie projekt w jakiś sposób odnosi się do problemu postawionego w wyroku Trybunału Konstytucyjnego?
Kością niezgody jest kwestia zastępstwa procesowego – prawa występowania przed sądem. W ocenie adwokatury zastępstwo procesowe nie należy do podstawowych usług prawniczych, a więc nie powinno być przedmiotem regulacji realizującej zalecenia TK. Natomiast projekt nie zawiera żadnego zapisu, który by zawężał uprawnienia do świadczenia usług prawnych. Czyli nowa ustawa dawałby prawo do szerszego świadczenia takich usług przez magistrów prawa, ale nie byłoby w niej przepisu zakazującego świadczenia podstawowych usług prawnych osobom bez wykształcenia prawniczego. Kreuje się przez to dodatkowe uprawnienia dla magistrów prawa: powtarzając to, co i tak im wolno na podstawie przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, ale z dodatkowym uprawnieniem do występowania przed sądami rejonowymi.
Zwolennicy tego projektu spodziewają się, że w następnej kadencji wróci on do Sejmu. Czy adwokatura też ma takie oczekiwanie?
My mamy nadzieję, że ten projekt nie będzie przedmiotem dalszych prac parlamentarnych. Nie oznacza to jednak, że nie ma potrzeby przygotowania nowej ustawy regulującej zasady świadczenia pomocy prawnej. Uważamy jednak, że powinna być poprzedzona poważną, merytoryczną i rzeczową debatą o modelu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jest taka potrzeba, bo przecież nie tylko adwokaci i radcowie prawni protestują przeciwko nieprzemyślanym, cząstkowym i wybiórczym zmianom przepisów. Obserwujemy przecież protesty sędziów przeciwko zmianom w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Swoje problemy zgłaszają też notariusze i komornicy, etc. Wspólnym mianownikiem tych protestów jest wskazywanie, że te niespójne zmiany mogą z czasem doprowadzić do paraliżu wymiaru sprawiedliwości.
A w tej konkretnej sprawie co jest najważniejszym problemem?
Trzeba zastanowić się, jaki model zastępstwa procesowego chcemy w Polsce preferować. Czy taki, że mamy samorządy zawodowe, w których każdy prawnik ma być zrzeszony, a konkurencja odbywa się w ramach jasnych i przejrzystych zasad dostępności do tych zawodów, czy też stawiamy na całkowicie "wolny rynek" – na „wolną amerykankę”. A wtedy, czy akceptujemy taki stan, że jedni będą podlegali podwyższonym wymogom i rygorom procesowym, i będą mieli liczne obowiązki związane z przestrzeganiem norm i obowiązków zawodowych oraz etycznych, a obok będzie grupa mająca podobne uprawnienia, ale bez tych zobowiązań. W takiej sytuacji nie byłoby uczciwej konkurencji.
Ale jest też potrzeba uregulowania pewnych problemów prawnych, które utrudniają nam życie. Jako przykład podam status aplikantów, którzy czekają na termin egzaminu zawodowego. Według pewnej grupy sędziów, osoby te tracą dotychczasowe uprawnienia aplikanckie, a więc m.in. prawo występowania przed sądami, a nie mają jeszcze uprawnień adwokackich. To jest bulwersująca sytuacja, ponieważ tych ludzi pozbawia się, czasem na wiele miesięcy, możliwości pracy i zarabiania na życie. W mojej ocenie taka interpretacja przepisów jest błędna, ale potrzebny jest przepis, który rozwiałby wątpliwości.
Czy projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych przewidywał jakiś zapis w tej sprawie?
Nie, a uważam, że jakakolwiek ustawa dotycząca zawodów adwokata i radcy prawnego powinna ten problem szybko uregulować.
A sprawa długości trwania aplikacji? Podczas prac podkomisji pojawiła się propozycja, by je skrócić.
My jesteśmy temu przeciwni. Chodzi o to, że obszerny program szkolenia na aplikacji rozłożony jest na trzy lata w taki sposób, iż aplikant zajęty ma jeden dzień w tygodniu na zajęcia szkoleniowe organizowane przez okręgowe rady adwokackie. W takim systemie aplikanci (znacząca ich większość) pracują u patrona na cały etat, a patroni zazwyczaj przymykają oko na jednodniową nieobecność w pracy, traktując ją jako usprawiedliwioną. Skrócenie okresu szkolenia aplikacyjnego, przy zachowaniu tego samego zakresu materiału, zapewne zmusi rady adwokackie do skomasowania zajęć, przez co aplikanci będą musieli uczęszczać na szkolenia co najmniej dwa razy w tygodniu. To zaś spowoduje, że nie będą mogli pracować zarobkowo w dotychczasowym wymiarze czasu pracy. A aplikantom najbardziej zależy właśnie na pracy zawodowej pod kierunkiem patrona. Posłowie, nierozumiejący mechanizmów jakim podlega aplikacja, w istocie szykowali aplikantom niedźwiedzią przysługę.
A co będzie, jeśli ten sam, czy podobny projekt, mający na celu poszerzenie grupy prawników uprawnionych do świadczenia pomocy prawnej, wróci po wyborach do parlamentu?
Będziemy konsekwentnie powtarzać, że zmiany w tej dziedzinie powinny mieć kompleksowy charakter, a także, że powinny być poprzedzone poważną dyskusją o skutkach projektowanych zmian. Będziemy wskazywać na rzeczywiste dane potwierdzające, iż Polska już teraz należy do czołówki państw europejskich, pod względem dostępności do prawników.
Według autorów projektu, o którym rozmawiamy, chodzi o ułatwienie absolwentom prawa dostępu do rynku pomocy prawnej, a dla obywateli ma to oznaczać więcej i tańszych usług z tej dziedziny.
No właśnie, trzeba o tym dyskutować, ponieważ jest wiele mitów w tej dziedzinie. Posłowie na przykład twierdzą, że znaczne zwiększenie liczby osób świadczących usługi prawne doprowadzi do obniżenia cen tych usług. Tymczasem w takiej sytuacji obserwuje się wzrost cen, ponieważ na jednego prawnika statystycznie przypada coraz mniej spraw, a koszty prowadzenia działalności są takie same. W związku z tym prawnik, by pokryć swoje koszty i mieć godziwy zarobek, musi podwyższać ceny. To jest przykład pokazujący, że te mechanizmy nie działają według reguł XIX-wiecznej ekonomii. Z drugiej strony spadek rentowności działalności prawniczej powoduje presję na obniżanie jej kosztów, w tym np. wynagrodzeń aplikantów, co budzi zdziwienie posłów – dał temu ostatnio wyraz poseł Kropiwnicki utyskując, że aplikanci za mało zarabiają. A jak mają zarabiać dużo, skoro ich patroni ledwo przędą finansowo dzięki nieprzemyślanym reformom w wymiarze sprawiedliwości?
Dlatego potrzebna jest szeroka dyskusja o najlepszym modelu pomocy prawnej, w którym nikt, kto ma odpowiednie umiejętności, nie zostanie pozbawiony możliwości wykonywania zawodu.
A swoją drogą, ja nie rozumiem jaki interes publiczny przemawia za tym by tworzyć nowy, nie samorządowy zawód prawniczy, dla tych magistrów prawa, którzy nie chcą lub nie potrafią zdać państwowego egzaminu na aplikacje.
Czytaj także: Państwowe egzaminy prawnicze już nie w tej kadencji