Krzysztof Sobczak: Nowa ustawa o szkolnictwie wyższym jest prezentowana jako regulacja mająca zapewnić uczelniom więcej autonomii, a na tej bazie stworzyć lepsze warunki do kształcenia i do prowadzenia badań naukowych. Są na to szanse?
Hubert Izdebski: Wszelkie reformy związane z poszerzaniem autonomii wyższych uczelni w sferze badań naukowych nawiązują do takich rozwiązań, jakie wprowadzała w Wielkiej Brytanii premier Margaret Thatcher. Zmniejszając budżetowe fundusze dla uczelni mówiła: macie mniej pieniędzy budżetowych, ale dostajecie więcej autonomii, więc znajdźcie sobie sposoby, by zarobić. A jak zarobicie to wasza sprawa, ale będziecie to mogli wydawać, także na badania. I to, co mamy w naszej nowej ustawie bazuje na takim właśnie założeniu, znajdującym zresztą pewien wyraz w naszym ustawodawstwie już od 2011 r.

Czytaj: Opublikowano ustawę 2.0 >>

Ale można realistycznie mówić o alternatywie, że państwo może dać więcej na badania naukowe?
Mówić można, ale za bardzo liczyć na to nie można. We wszystkich państwach, gdzie zmiany poszły w kierunku tak właśnie rozumianej autonomii finansowej, wydatki na naukę zostały obniżone. No i eksperci analizujący to zjawisko stwierdzają, że doszło w efekcie do obniżenia poziomu badań.

A co z poziomem kształcenia?
To też, doszło do obniżenia poziomu kształcenia i badań.

To trochę dziwny efekt. Dałoby się zrozumieć, że taki mechanizm zachęca do skoncentrowania się na jednej z tych dziedzin, a druga cierpi. Ale dlaczego obie ulegają osłabieniu?
Tak się dzieje z bardzo prozaicznego powodu. Jeśli na przykład zwiększa się liczbę płatnych studentów, to zarabia się pieniądze, które można wydać m.in. na badania. Ale pracownicy uczelni mają tyle pracy z tymi studentami, że nie starcza im czasu i energii na solidne badania.

Nowa ustawa ograniczy trochę dotychczasową masówkę w kształceniu?
Tak i to jest słuszne. Bo nie musi być tak, że połowa rocznika ma wyższe wykształcenie, zwłaszcza na poziomie magisterskim. Społeczeństwo i gospodarka potrzebują różnych fachowców, nie tylko magistrów i nie tylko licencjatów. Słusznie więc prowadzi się do ograniczania skali kształcenia na wyższych uczelniach, ale wtedy pojawia się pytanie, co w zamian. No i w zamian proponuje się rozwijanie i komercjalizację badań, ale to nie takie proste. Kiedyś był podział na nauki podstawowe, nauki stosowane, a potem jeszcze wdrożenia. A teraz oczekuje się komercjalizacji w istocie rychło po podjęciu badań podstawowych.

Czytaj: Prof. Izdebski: Na uczelniach więcej autonomii i więcej zagrożeń >>

Uczelnia ma prowadzić prace w tych wszystkich sferach?
Jeszcze bardziej, przekaz jest taki: zróbcie tak, żeby to co robicie od razu nadawało się do wdrożenia. No bo jak inaczej można skomercjalizować. Niestety, na tym najbardziej mogą stracić badania podstawowe.

Ciekawe jak część uczelni albo kierunków, będzie w stanie zafunkcjonować w takim modelu. Choćby humanistyka, której przedstawiciele zresztą protestowali przeciwko proponowanym w ustawie zamianom.
Zapewne można sobie jakoś wyobrazić komercjalizację wyników badań w takich dyscyplinach, ale czy w praktyce tak będzie? Są w humanistyce "rynkowe" dyscypliny, jak choćby psychologia. Ale dotyczy to tylko części tej dyscypliny, ale ona obejmuje też, jak każda, także badania podstawowe.

Może więc być tak, że wydziały na uniwersytetach skoncentrują się na tych "komercyjnych" częściach swoich dyscyplin?
Mam nadzieję, że tak się nie stanie, bo to byłoby wbrew naturze uniwersytetu. Nie tylko klasycznego, ale po prostu uniwersytetu. Ale w tym kierunku zmierza trend, od którego w świecie zaczyna się odchodzić, a u nas to ma być obowiązującym kierunkiem.

Reformujemy polską naukę wbrew światowym tendencjom?
Trochę tak. Jesteśmy pod tym względem opóźnieni i Komitet Kryzysowy Humanistyki słusznie zwracał uwagę na związane z tym zagrożenia. Ale to dotyczy nie tylko humanistyki. Bo weźmy choćby tak praktyczną dziedzinę jak prawo. Co uniwersytecki wydział prawa ma komercjalizować? Odpłatną poradnię prawną ma prowadzić? Pisać projekty ustaw na zamówienie? Albo przygotowywać oprzyrządowanie prawne planów zagospodarowania przestrzennego? To nie są zadania uniwersytetu. Jego rolą jest z jednej strony porządne, nie czysto zawodowe, ale i ogólne, kształcenie ludzi, którzy będą takie prace wykonywać, a z drugiej strony zajmowanie się różnymi zadaniami z zakresu tworzenia i stosowania prawa. Ale nie pisanie pozwów, czy projektów umów. A dopiero to być może dałoby się komercjalizować. Wiele kierunków uniwersyteckich nie bardzo mieści się w tym modelu. Choćby socjologia, typowa nauka społeczna, której część ma praktyczne zastosowanie, ale są też w niej niezwykle ze społecznego punktu widzenia badania, za które raczej nikt poza państwem nie zechce płacić. Ale nawet w tej części socjologii, która ma praktyczny wymiar, jest pytanie, czy to uniwersytet ma to robić?

Są na rynku firmy, które prowadzą i sprzedają badania dotyczące różnego typu postaw i preferencji społecznych.
No właśnie. I rolą uniwersytetu jest kształcenie dla nich dobrych fachowców, a nie wchodzenie w ich rolę i w konkurencja z nimi. Nawet w medycynie, gdzie profesorowie z wydziału lekarskiego są jednocześnie lekarzami w klinice, jest to organizacyjnie i finansowo oddzielone. To są dwie odrębne instytucje. Pacjentów leczy szpital, a nie wydział uniwersytetu medycznego. Sądy czy prokuratury natomiast w ogóle nie są i nie mogą być związane z wydziałami prawa. To może jeszcze Sejm zróbmy przybudówką wydziału prawa lub politologii, żeby stworzyć w ten sposób legislacyjny ciąg technologiczny. To akurat każdy uzna za absurd. A tymczasem idea uniwersytetu przedsiębiorczego, która akurat nie u nas powstała, niesie w sobie takie niebezpieczeństwa. Szczególnie, że w tle tych zmian jest zamysł, by ograniczyć wydatki z budżetu na badania, poza rozwijanym odrębnie systemem grantów.

To osobny problem, czy i ile państwo może lub chce wydawać na ten cel. Ale czy ta nowa regulacja pozwoli na lepsze wykorzystanie tych środków. A także czy pojawią się dzięki niej inne ich źródła?
W jakimś zakresie pewnie tak. Pozytywną rzeczą, choć sprzeczną z tradycją uniwersytecką, jest uznanie, że tym, kto prowadzi dydaktykę i badania i dostaje za to pieniądze, nie będzie jednostka organizacyjna nazywająca się dotychczas wydziałem, tylko cała uczelnia. A więc uczelnia będzie decydowała, jaką będzie miała strukturę oraz jak będzie wydawać posiadane fundusze, do tego już nie tak "znaczone" jak dotychczas. Wydział nie będzie wymaganą jednostką organizacyjną, bo uczelnia będzie mogła to inaczej zorganizować.
To istotna zmiana, ponieważ dotychczas podstawową jednostką z punktu widzenia finansowania badań był wydział, nie uczelnia. Uczelnia jako taka nie otrzymywała żadnych środków budżetowych na badania (poza finansowaniem infrastruktury informatycznej).

Sprawdź: Ustawa o szkolnictwie wyższym i nauce>>

Teraz rektorowi łatwiej będzie prowadzić własną politykę w tej dziedzinie? Bardziej racjonalnie wydawać te pieniądze?
Jeżeli będzie potrafił, to tak. Nowa ustawa w pewnym zakresie stwarza możliwość lepszej organizacji w tym zakresie.

Ale może też dochodzić do konfliktów, gdy jakaś dyscyplina nauki dostanie więcej, a inna mniej. Bo rektor zdecyduje, że jakichś badań nie chce finansować.
To możliwe, ale tu dużą rolę będzie miał do spełnienia senat uczelni. Wprawdzie w nowej ustawie jego rola została ograniczona, ale nie aż w takim stopniu, jak to miało miejsce w realizacji idei "uniwersytetu przedsiębiorczego" w wielu innych krajach.

A czy wiadomo, kto będzie zasiadał w senacie?
Tego jeszcze nie wiemy, bo to ma być określone w statucie każdej uczelni w ramach określonych w ustawie. Dotychczas senat składał się w pierwszej kolejności z dziekanów wydziałów, co teraz nie będzie konieczne, bo i wydziałów może nie być, a dziekani czy ich odpowiednicy mają być powoływani przez dziekana, a nie wybierani. W ramach ustawowej autonomii sama uczelnia zdecyduje jak zorganizować swoją strukturę i wewnętrzne organy. A one z kolei będą decydować o polityce uczelni w zakresie kształcenia i badań naukowych. Doświadczenie pokazuje, że ani decentralizacja, ani nadmierna centralizacja nie ułatwia efektywnego działania, a szczególnie w dużej uczelni.

Rozumiem, że mówiąc o nadmiernej centralizacji ma pan na myśli ewentualne skumulowanie dużej władzy w rękach rektora, co pod rządami nowej ustawy będzie możliwe.
Tak może być, jeśli rektor zgromadzi zbyt duży zakres decyzji i będzie uważał, że on i jego aparat wszystko znakomicie zrobi. Dekoncentracja wewnętrzna jest absolutnie potrzebna, ale jej stopień musi być dobrze wyważony, na miarę danej instytucji. To zjawisko znane w korporacjach, ale uczelnie nie mają w tej dziedzinie, ze względu na odmienną tradycję organizacyjna, zbyt dużej praktyki porównywalnej z korporacjami.

Może być trudno organizować uczelnie według tych nowych zasad, a potem zarządzać nimi?
Spodziewam się takich trudności, bo to nie są organizacje produkcyjne, które można ustawić według zasad obowiązujących w biznesie. W uczelni każdy coś samodzielnie produkuje, łącznie z doktorantem. Niełatwo będzie to przekształcić w towar, który "przedsiębiorczy uniwersytet" będzie mógł oferować na zewnątrz. Tradycyjny uniwersytet miał na to pewne rozwiązania, które były kształtowane przez dziesiątki, a nawet setki lat.

Obawia się pan, że niełatwo będzie wprowadzać tę ideę przedsiębiorczego uniwersytetu do praktyki?
Owszem. A są podstawy do takich wątpliwości, ponieważ zarówno na świecie, a także u nas w trakcie prac nad projektem nowej ustawy mogliśmy obserwować przykłady wycofywania się z niektórych rozwiązań. W mojej najnowszej książce poświęconej polityce naukowej cytuję dwóch autorów, z Finlandii i z Izraela, którzy twierdzą, że tego rodzaju rozwinięcie autonomii, czyli "róbta co chceta", ale my nie dajemy pieniędzy, prowadzi do obniżenia jakości i kształcenia i badań naukowych. Jeśli chodzi o badania, mnie niepokoi to, że już w preambule ustawy jest połączenie nauki z innowacyjnością i gospodarką. A to są trzy różne, choć oczywiście powiązane ze sobą, rzeczy. Innowacyjność to zjawisko z pogranicza produkcji i marketingu, a badania mogą je jedynie wspierać, a może nawet tylko pośrednio inspirować. W każdym razie innowacyjność nie może być celem i wyznacznikiem dla badań naukowych.

Takie sformułowanie może skutkować problemami w stawianiu zadań przed uczelniami?
Gorzej, moim zdaniem ono świadczy o słabym zrozumieniu tego, po co są uniwersytety. Bo innowacyjne jest to, co się dobrze sprzedaje.

Przedsiębiorczy uniwersytet też ma sprzedawać swoje wytwory. Tylko jakie?
Mam wrażenie, że twórcy ustawy też nie bardzo wiedzieli jakie i jak ma to robić. Raczej nie myśleli o badaniach podstawowych, bo trudno je sobie wyobrazić jako przedmiot handlu. Chociaż duch tej reformy jest taki, by połączyć w jednym "ciągu technologicznym" badania podstawowe, stosowane i prace rozwojowe. Tego nie da się zrobić. Einstein nie był badaczem wdrożeniowym. Co więcej, jego teorie przez pewien czas uważano za jakieś fanaberie, które może nawet są ciekawe, ale przecież do niczego nie mogą się przydać. Czy w "uniwersytecie przedsiębiorczym" byłoby dla niego miejsce? 

 

Ile jest nauki w nauce?
Ile jest nauki w nauce?

Hubert Izdebski

Sprawdź  

Cena promocyjna: 69 zł

|

Cena regularna: 69 zł

|

Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł


Ale z drugiej strony wiele dużych organizacji gospodarczych prowadzi badania, także podstawowe, które są im potrzebne do rozwoju produktów.
Ale te organizacje nie są uniwersytetami. Mają swoje cele, ale wśród nich nie na przykład kształcenia studentów i doktorantów. Nie prowadzą też różnorodnych badań, a jedynie te przydatne im do produkcji. Gdyby nauka miała działać tylko według tego modelu, to niektórych badań nikt by nie prowadził, a teoria Alberta Einsteina na pewno by nie powstała.

A może ten model ma prowadzić do tego, żeby takie firmy zamawiały potrzebne im badania na uczelniach, zamiast prowadzić je u siebie?
W pewnym zakresie taki efekt może wystąpić, ale nie systemowo. Duże międzynarodowe koncerny mają swoje zaplecza badacze i muszą je mieć. Owszem, współpracują z uniwersytetami, czasem ci sami ludzie pracują tu i tu, ale pełnią w tych dwóch miejscach różne role. Uniwersytet nie może jednocześnie być zapleczem badawczym dla fabryki. Do tego są różnego rodzaju pozauniwersyteckie placówki badawcze, które pokazują, że nauka rozwija się nie tylko na uniwersytetach. Uniwersytety są od nauki, która jest organicznie związana z kształceniem studentów i doktorantów oraz "trzecią" misją uczelni, tj. rozwijaniem więzi z otaczającym środowiskiem, przede wszystkim lokalnym i regionalnym. Oczywiście mogą częściowo, a w pewnym zakresie musza, prowadzić badania stosowane, bo na wydziale budownictwa nie da się uczyć tylko teoretycznie, albo na prawie uczyć tylko teorii i filozofii prawa.

To ustawodawca tak to sobie tylko zapisał, czy jest jednak jakaś szansa na przełożenie tego, choćby częściowo na praktykę?
W pewnym zakresie jest to możliwe. Można jednak obawiać się, że niektóre uczelnie zamiast zajmować się tym, co jest ich podstawowym obowiązkiem, skoncentrują się na tym. Bo to może być opłacalne dla uczelni i dla jej pracowników.

Kształcenie na tym ucierpi? Może być traktowane jako coś marginalnego, jako zło konieczne?
Oczywiście, tak może być. Po co nam badania podstawowe, jeśli na tym nie zarabia się. Z tym właśnie wiążą się napływające z różnych krajów sygnały o obniżaniu się jakości badań i kształcenia na uniwersytetach.