Monika Sewastianowicz: Jakie są priorytety NCN na 2023 r. - jakimi projektami zajmie się Centrum w 2023 r.?
Zbigniew Błocki: Jesteśmy instytucją typu bottom-up, czyli generalnie nie wybieramy odgórnie tematyki badawczej. Z założenia staramy się po prostu finansować najlepsze projekty, niezależnie od dziedziny. Kierujemy się kryterium jakości – w szczególności znaczenia badań dla nauki światowej. Decyduje ocena ekspertów, głównie, choć niewyłącznie, zagranicznych.
Mamy kilka programów specjalnych, jesteśmy koordynatorami dwóch sieci europejskich, co zresztą, o ile mi wiadomo, jest jedynym takim przypadkiem dla instytucji z krajów grupy EU-13. Pierwsza to sieć QuantERA, wspierająca badania w zakresie technologii kwantowych, istniejąca już od sześciu lat i łącząca 39 instytucji z 31 krajów. Druga sieć to CHANCE w naukach humanistycznych i społecznych. Osobiście uważam, że priorytety w przypadku badań podstawowych, czyli tych motywowanych przede wszystkim ciekawością poznania, powinny być ustalane przez samych naukowców, a nie np. decyzją polityczną i taką strategię wspierania rozwoju nauki staramy się jako NCN realizować.
A co z potrzebami rynku?
Dość sceptycznie podchodzę do finansowania potrzeb rynku z pieniędzy publicznych. W polskich warunkach zdarza się, że dotowane są firmy i projekty, które niewiele mają wspólnego z nauką. Inwestujemy mnóstwo pieniędzy w odgórnie sterowaną innowacyjność, a zupełnie nie przekłada się to na nasze wyniki w rankingach innowacyjności. Moim zdaniem strategia typu top-down, czyli ogłaszanie przez państwo specjalnych programów w konkretnych tematach, niezbyt dobrze się sprawdza w nauce, a szczególnie w naukach podstawowych. Oczywiście jako agencja grantowa jesteśmy gotowi uczestniczyć w specjalnych programach tego typu, gdyby takie zapotrzebowanie zgłosiło np. jakieś ministerstwo, które chciałoby skorzystać z naszej wiedzy i umiejętności wybierania najlepszych naukowo projektów i zdecydowałoby się takie działania sfinansować.
Czytaj w LEX: Kiebzak-Mandera Dorota - Projekty naukowe w konkursach NCN (planowanie, etyka, język) >>>
Czytaj: Minister powołał "swoją" radę Narodowego Centrum Nauki>>
Realizowaliście państwo projekty skierowane do badaczy z Ukrainy, czy w przyszłym roku takie działania będą kontynuowane?
W tej chwili nie mamy konkretnych planów w tym zakresie, częściowo z powodów finansowych. Program, który zrealizowaliśmy w tym roku, musieliśmy sfinansować z własnego budżetu, choć założenie było takie, że dostaniemy zwrot wyłożonych funduszy. Drugi powód jest po prostu taki, że nie do końca jesteśmy przekonani, czy takie specjalne programy należy teraz kontynuować. Gdy wybuchła wojna, uznaliśmy, że trzeba pomóc badaczkom i badaczom, którzy uciekli z ogarniętego wojną kraju. Teraz jednak, po prawie roku, naukowcy z Ukrainy mogą na takich samych warunkach jak Polacy ubiegać się o nasze granty z różnych programów i rywalizować na zwykłych zasadach. Konkursy NCN są otwarte dla wszystkich obcokrajowców, którzy chcieliby realizować badania w Polsce. Nowy program wsparcia rozważymy w kolejnej fali migracji. Wydaje mi się, że teraz należałoby się raczej skoncentrować na pomocy naukowcom, którzy zostali w Ukrainie. Trzeba zapewnić przetrwanie systemu naukowego tam na miejscu. Jesteśmy trochę za małym graczem, by taką pomoc organizować samodzielnie, ale jesteśmy gotowi uczestniczyć w tego rodzaju przedsięwzięciach. Mamy zresztą bliskie kontakty z agencją ukraińską. W priorytetach na przyszły rok wskazaliśmy natomiast starania o zwiększenie dotacji celowej, bo w tej kwestii nastąpiła pewna stagnacja.
Czytaj w LEX: Decyzje w przedmiocie grantów naukowych >>>
To znaczy?
W 2015 r. dotacja celowa na NCN wynosiła 871 milionów zł, w 2018 r. ta kwota wzrosła do 1,226 mld zł, czyli o ponad 40 proc. Jednak później ten wzrost mocno spowolnił – w roku 2023 dotacja wynosi 1,392 mld, co oznacza, że w ciągu pięciu lat wzrosła zaledwie o około 13 proc. Finansowanie to przecież kwestia kluczowa dla rozwoju nauki. Wydatki na naukę powinny rosnąć w tempie 15 proc. rocznie, żebyśmy w ogóle mogli marzyć o dogonieniu średniej europejskiej. A w przypadku NCN, który sprawdził się jako instytucja, te nakłady powinny rosnąć jeszcze szybciej. Tymczasem nawet w tym skromnym budżecie całościowym na naukę, pieniądze przeznacza się czasem na cele, które niekoniecznie można uznać za priorytetowe.
Czytaj w LEX: Kamiński Ireneusz Cezary - Umiędzynarodowienie badań prawniczych w programach badawczych NCN >>>
Jednak resort nie wydaje się przekonany do działań NCN, motywując zmiany w ustawie tym, że instytucja działa nietransparentnie?
Absolutnie nie rozumiem tych zarzutów – tym bardziej, że w środowisku naukowym NCN cieszy się dużym szacunkiem, zwłaszcza jeżeli chodzi o stosowane standardy. Oczywiście, szacunek nie oznacza, że wygralibyśmy ranking popularności. Byłoby to trudne w sytuacji, gdy granty dostaje tylko 15 proc. zgłoszonych projektów. Sami uważamy, że to za mało, bo współczynnik sukcesu powinien wynosić 25-30 proc., ale obecnie nie może być wyższy ze względu na ograniczony budżet Centrum. Co do transparentności, to uważam, że NCN to obecnie jedna z najbardziej transparentnych instytucji w Polsce – nawet nie tylko w nauce, a w ogóle.
Procedura rozpatrywania wniosków jest przejrzysta – udostępniamy recenzje, udostępniamy oceny panelu, który decyduje o tym, jaki wniosek ostatecznie jest finansowany. Publikujemy co roku zbiorcze listy wszystkich panelistów – to jest co roku ponad 1,5 tysiąca nazwisk. Można łatwo sprawdzić, jakie osoby oceniały wnioski dla NCN. Nie podajemy jedynie nazwisk konkretnych ekspertów, którzy dany projekt oceniali. Ale to jest standard na świecie – dzięki temu są niezależni i wolni w ocenie.
A co z zarzutami, że nie przewidziano procedury odwoławczej od negatywnej decyzji dotyczącej grantu?
Jest taka procedura, można odwoływać się z powodów formalnych. Zdarza się także, że jeżeli wnioskodawca wskaże, że w recenzjach pojawiły się stwierdzenia nie do końca zgodne z faktami, to komisja kieruje projekt do nowej oceny.
Odwołań nie jest dużo – sto kilkadziesiąt rocznie na kilkanaście tysięcy wniosków.
System grantowy to nie jest proces administracyjny, to przyznawanie finansowania w bardzo konkurencyjnej procedurze, w której ostatecznie decydują eksperci, a nie jakieś uznaniowe decyzje. Rozumiem, że można kwestionować oceny merytoryczne, zresztą, gdy 85 proc. wniosków jest rozpatrywanych negatywnie z powodu braku funduszy, to częste jest, że nawet bardzo dobre projekty nie otrzymują finansowania. Bolejemy nad tym. Natomiast komisja odwoławcza nie jest – jak to zostało ostatnio określone w debacie publicznej – żadnym sądem kapturowym. Członkowie komisji są znani z imienia i nazwiska.
A co z naukami humanistycznymi, czy projekty w tych dziedzinach też powinni oceniać zagraniczni eksperci?
Uważam, że konieczność składania wniosków po angielsku oraz poddania się ocenie zagranicznych ekspertów polskiej humanistyce służy – otwiera ją na świat. Humanistyka, tak jak inne dziedziny, jak chemia, biologia jest nauką globalną. Nie żyjemy na jakiejś wyspie i naprawdę mamy się czym światu pochwalić. Nie mówię tego z żadnym przekąsem – najwięcej nagród Nobla mamy w dziedzinie literatury i to decyzją nikogo innego, a właśnie zagranicznych ekspertów.
A nauki prawne? Czy kogoś – powiedzmy – w Chinach obchodzą smaczki naszego prawa budowlanego?
Jestem odporny na tego typu argumenty, nie mówimy o praktyce, tylko o nauce. Prawo nie jest czymś, czym Polska może się odizolować od reszty świata, co świetnie pokazuje obecna sytuacja geopolityczna. Zresztą nie zabraniamy publikowania po polsku, wymagamy jedynie jakichś publikacji o zasięgu międzynarodowym. Czasami ekspertom rozliczającym projekt wystarcza jeden artykuł tego typu.
Z jakimi krajami NCN prowadzi i zamierza nawiązać współpracę międzynarodową, czy będzie więcej krajów spoza UE?
Mamy sporo planów w tej materii – w tej chwili naszym priorytetem jest współpraca polsko-amerykańska. W tym celu, z pomocą ministerstwa, prowadzimy rozmowy z National Science Foundation, naszym odpowiednikiem w USA. Chcemy nawiązać współpracę samodzielnie lub wspólnie – z kilkoma krajami regionu. Niestety, mimo naszych starań, nie udało nam się sfinalizować współpracy z Wielką Brytanią. Jeżeli chodzi o kraje azjatyckie, współpracujemy z Chinami.
W jakich projektach Polska współpracuje z Chinami?
To program Sheng – obejmuje wszystkie dyscypliny poza naukami humanistycznymi, bo tymi nasz chiński partner, czyli agencja NSFC, się nie zajmuje. Zasadniczo nasze współprace bilateralne wyglądają w taki sposób, że ogłaszamy wspólny konkurs na projekty, w których uczestniczą zarówno polskie, jak i w tym wypadku chińskie, zespoły. Potem ocena jest robiona zarówno u nas i u nich. Następnie uzgadniamy te rankingi i przechodzą najlepiej ocenione przez obie strony projekty, przy czym każda z agencji ma prawa weta. Potem chińska agencja finansuje chińską część projektu, a my polską. Na początku podobnie wyglądały współprace z europejskimi krajami: z Niemcami, Szwajcarią. Teraz jednak przy większości krajów europejskich mamy ocenę na zasadzie lead agency procedure, czyli całość ocenia tylko jedna agencja.
Wracając na chwilę do publikacji – czy NCN ma jakiś pomysł na zmiany dotyczące zwiększenia liczby publikacji w otwartym dostępie i zachęcenia wydawnictw do angażowania się w powiększanie takich zasobów?
NCN jest członkiem cOAlition S – co oznacza, że wymagamy i będziemy wymagać, by publikacje z finansowanych przez nas badań były publikowane w otwartym dostępie. Zresztą zakładamy tu pewną elastyczność: mogą to być czasopisma ściśle open access albo czasopisma subskrypcyjne, ale w takiej sytuacji wersja zgodna z tekstem w czasopiśmie, musi pojawić się w odpowiednim repozytorium, co zresztą w takich dziedzinach, jak matematyka czy fizyka już się od dawna dzieje (to tzw. zielony dostęp). Trzecia możliwość to czasopisma transformacyjne. W polskim przypadku, dzięki umowom z największymi wydawnictwami, które podpisywał ICM, naukowcy, w ramach ustalonego limitu, mogą korzystać z możliwości publikowania otwartego bez dodatkowych kosztów.
W ramach tych zasad autorzy powinni też zachowywać prawa autorskie. Oczywiście zdarza się opór ze strony wydawnictw, ale dzięki temu, że działamy w koalicji zrzeszającej wiele agencji europejskich, Komisję Europejską i największe prywatne fundacje, takie jak np. Fundacja Gatesów, mam nadzieję, że będzie łatwiej. Uważam, że otwarty dostęp powinien być standardem, bo absurdalna jest dla mnie sytuacja, w której wydawnictwo chce czerpać zyski z właściwie gotowego produktu, który otrzymuje. Jeszcze jakiś czas temu uzasadnieniem po części był druk i dystrybucja, ale dziś publikacje udostępnia się w formie elektronicznej bez ponoszenia dużych nakładów na te cele.
Czytaj w LEX: Warsztat badawczy nauk prawnych na tle konkursów NCN >>>
Czytaj w LEX: Prawnicze projekty badawcze w konkursach NCN (postępowanie i kryteria oceniania) >>>
W którą stronę powinny iść ewentualne zmiany w ewaluacji działalności naukowej?
Zamiast żonglowania listami punktowanych czasopism powinniśmy iść w stronę oceny eksperckiej. I na pewno nie tracić czasu na próbę oceniania całej nauki, a skupić się na największych osiągnięciach. Obecnie jest tak, jakby w piłce nożnej punktować nie gole, a wszystko – najlepsze podania, rzuty rożne i czas posiadania piłki. Powinniśmy ewaluować zdolność naukową jednostek do zdobywania osiągnięć naukowych na najwyższym poziomie. Choć oczywiście nie znaczy to, że tylko takie powinny mieć finansowanie. Jedyny sposób, żeby to oceniać to właśnie ocena ekspercka. Nie da się tego zrobić inaczej.
Przywodzi mi to na myśl trzecie kryterium ewaluacji, co do którego pojawiły się zarzuty o brak obiektywności. Jak tego uniknąć?
Powinni to być zagraniczni eksperci – dobrym przykładem obiektywnej procedury jest sposób wyłonienia uczelni badawczych. Robiła to komisja złożona z ekspertów zagranicznych i wyników nie kwestionowało ani środowisko, ani resort. Moglibyśmy więc pójść w tym kierunku, również zmieniając zasady ewaluacji.
Spotkałam się z opiniami, że NCN nie powinien forsować polityki wymuszonej mobilności – wskazywano głównie na specyfikę naszego kraju, choćby na problem z wynajmowaniem mieszkań. Czy są jakieś plany zrewidowania tej polityki?
Nie zamierzamy tego zmieniać, nie przekonują mnie argumenty „o polskiej specyfice”. Jesteśmy krajem, w którym z dnia na dzień milion ludzi wyjechało do Wielkiej Brytanii w poszukiwaniu pracy. Jestem przekonany, że poradzili sobie w gorszych warunkach, niż większość naukowców. Tym bardziej, że za etat postdoca płacimy więcej niż średnie pensje adiunktów i to wystarcza na utrzymanie – zwłaszcza gdy ktoś z Warszawy lub Krakowa przenosi się np. do Białegostoku. W Niemczech i w krajach anglosaskich jest standardem, że nie dostaje się etatu w miejscu, w którym się robiło doktorat. Naprawdę brak mobilności, który w polskiej nauce jest tak rozpowszechniony, jest dla niej bardzo niekorzystny.
Zbigniew Błocki, profesor nauk matematycznych, od 2015 dyrektor Narodowego Centrum Nauki
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.