Patrycja Rojek-Socha: Jak Pani ocenia obecną sytuację adwokatury?
Joanna Parafianowicz: Moim zdaniem jest ona teraz niemal niewidoczna w przestrzeni publicznej, a nawet gdy w ogóle zabiera głos w sprawach ważnych dla społeczeństwa, to jest on bardzo niewyraźny, a oprócz tego jest wypowiadany zbyt cicho i zbyt późno. Nie jesteśmy na bieżąco z tym, co się dzieje w Polsce.
NRA może tłumaczyć to tym, że jest ciałem kolegialnym.
Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, jak również z tego, że musi działać według pewnych procedur. Natomiast nie widzę też szczególnej chęci, żeby być aktywnym w przestrzeni publicznej. Mam to doświadczenie, że przez pewien czas byłam członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej i wiem jaki charakter te posiedzenie mają. Obrady sprowadzają się do tego, że np. raz na dwa miesiące dyskutuje się o tym co się działo w międzyczasie. Zwykle jest to zatem czas zbyt długi, żeby na bieżąco móc komentować rzeczywistość, a ta rzeczywistość w obecnych czasach jest szczególnie skomplikowana i bardzo dynamiczna. Moim zdaniem adwokatura, która jest w tyle, szkodzi sama sobie i nie wspiera społeczeństwa.
Największe wyzwania?
Problemów, z którymi adwokatura się boryka jest cała masa, a jednym z kluczowych jest to, że nasi przedstawiciele w samorządzie nie dostrzegli niestety, że czas upłynął dość szybko od chwili gdy palestra przeżywała złote lata, czyli mniej więcej od lat 80. Świat uległ diametralnej zmianie, a wraz z nim sama adwokatura. Wpłynęli na to też ludzie, którzy do tego zawodu weszli po 2005 r., czyli od chwili, gdy dostęp do niego został otwarty. Widzę dzisiaj dosyć duży dysonans pomiędzy tym jak funkcjonują osoby, które zasiadają w samorządzie, a tym jak wygląda w praktyce życie adwokatów.
To znaczy?
My jesteśmy w większości dosyć młodymi ludźmi, jest bardzo dużo kobiet i na to zamykać oczu nie wolno. Reprezentacja koleżanek we władzach samorządowych jest skromna, ale ilekroć o tym wspominam, pada argument, że widocznie panie nie są taką aktywnością zainteresowane. W mojej ocenie więcej jest jednak przypadków, że koleżanki nie są w stanie sobie na to pozwolić a nie, że nie chcą. Jeśli kobieta musi pogodzić pracę zawodową, opiekę nad dziećmi, karierę naukową to na działanie w samorządzie z całą pewnością miejsca nie ma. Trzeba wybitnej determinacji, by znaleźć jeszcze na to w sobie energię, czas i dostrzec potrzebę.
Można powiedzieć, że szczyty adwokatury oddaliły się od członków samorządu?
Cztery lata temu przed krajowym zjazdem adwokatury, nawet w grupach dyskusyjnych, zwłaszcza na Facebooku, toczyła się ożywiona dyskusja na temat kandydatur i tego w jakim kierunku nasze środowisko zmierza. W tej chwili wydaje się, że adwokaci w ogóle się tym nie interesują. Ta kończąca się kadencja oddaliła samorząd od adwokatów jeszcze bardziej niż to miało miejsce w latach wcześniejszych. Nie czujemy się związani z samorządem i poświęcamy mu niewiele uwagi.
Czytaj: Wraca sprawa umów o pracę dla adwokatów - warszawski samorząd zdecydowanie na "tak">>
A może to kwestia obecnej sytuacji, koronawirusa, problemów kancelarii?
Sądzę, że to nie jest wina nas - jako z definicji żyjących tylko sobą, lecz samorządu, który nie wykazuje zainteresowania środowiskiem. Młodzi adwokaci, o aplikantach nawet nie wspominając, są pozostawieni sami sobie, poza momentami, gdy powinni uiścić składkę. Nasze codziennie problemy wynikające z praktykowania prawa, jako przedsiębiorcy rozwiązujemy sami. Nie uważam, by ze strony samorządu wypływała troska o realne bolączki adwokatów i ich potrzeby, a przypomnę od lat wskazuje się choćby tak przyziemne postulaty jak to, aby samorząd zabiegał o programy lojalnościowe dla swoich członków. Jeśli ktoś zadałby adwokatom pytanie o to, czym zajmuje się NRA i jakie ma sukcesy, to prawdopodobnie najczęstszą odpowiedzią byłoby „nie wiem”. I ja też – nie wiem, choć samorządem się interesuję w odróżnieniu od wielu moich koleżanek i kolegów. Aktywność władz naczelnych sprowadza wyłącznie do tego, że na koniec każdej kadencji powstaje projekt działań wizerunkowych, które mają umocnić markę adwokata na rynku, a de facto jedynie maskują bierność NRA w toku całej kadencji. Tak też dzieje się w moim odczuciu teraz.
Może to jest jakiś sposób choćby na konkurencje na rynku prawniczym?
Problem w tym, że wedle mojej wiedzy przyjęta została strategia marki adwokat, a nie harmonogram konkretnych działań wizerunkowych. Ta sama historia miała miejsce cztery lata temu, tuż przed wyborami, kiedy nagle pojawił się pomysł kampanii wizerunkowej. O ile wówczas zdołano rozwiesić w Polsce kilka bilbordów z tej okazji, to tym razem nie ma już na to czasu. I nie o to w tym w istocie chodzi, aby cokolwiek faktycznie zdziałać w obszarze promowania adwokatów na rynku. W mojej ocenie są to działania mające charakter kampanijny i są ukierunkowane wyłącznie na to, aby podczas KZA wykazać się wykonaniem uchwały zjazdowej, Przez cztery lata jest dużo czasu by wsłuchać w środowisko i zrobić coś więcej niż tylko nieustannie tworzyć kolejne komisje do analizy tych, czy innych problemów. To jakie one są wiemy. Ba, śmiem twierdzić, że niemal każdy tzw. szeregowy adwokat obudzony w środku nocy wskaże je bezbłędnie.
Czytaj: Aplikacja coraz cenniejsza w prawniczym CV - samorządy chcą ją doskonalić>>
O czym mówimy?
O przesyceniu rynku, o tym, że ta wiedza, która jest podawana aplikantom jest nieżyciowa, ma charakter teoretyczny, nie uczy się ich umiejętności odnajdywania się na rynku w charakterze przedsiębiorcy. Bardzo częstym głosem, które się słyszy od młodszych osób jest to, że wiedza przekazywana na zajęciach właściwie do niczego się nie przydaje, bo przepisy przeczytać może każdy, a podczas zajęć na aplikacji, które praktyki zawodowej oczywiście nie zastąpią, można byłoby rozwijać pewne umiejętności. Kolejnym podnoszonym problemem jest brak możliwości reklamowania swoich usług.
Przy czym Pani Mecenas zwolenniczką "czystej" reklamy nie jest?
Nie jestem, ale też nie zamykam oczu na fakt, że regulacje unijne, które nas również obowiązują nie pozwalają na to by przedsiębiorca w jakiejkolwiek branży nie miał dostępu do reklamy. Pewnym rozwiązaniem mogłoby by być dopuszczenie reklamy, ale również skrupulatne weryfikowanie, czy takie działania nie prowadzą do naruszania godności zawodu – reklama reklamie jest nierówna i nie każda ma charakter nachalny. Ważny jest też jakiś rodzaj konsekwencji. Bo mówimy, że reklama jest zakazana, a z drugiej strony wystarczy wpisać do google „adwokat”, wskazać miasto i od razy wyszukiwarka sugeruje nam wyniki objęte płatną reklamą. Wobec tego mamy zakaz, ale nie egzekwując go jednocześnie puszczamy oko do tych, którzy go nie respektują i stawiamy pozostałych na nierównej pozycji.
Problem adwokatury polega więc na tym, że rządzą nią osoby, które z realnymi problemami adwokatów mają stosunkowo niewiele wspólnego. Choćby z uwagi na to jak długi mają staż zawodowy, po prostu nie mają bliższej wiedzy o tym, na czym polega – nie tyle budowanie swojej pozycji na dzisiejszym rynku, lecz znalezienie na nim dla siebie choćby kawałka miejsca. Kolejna kwestia to diety.
Czytaj: Adwokatura chce dopuścić reklamę - są propozycje zmian w etyce>>
Pobierane przez członków władz samorządu?
Tak, pobierane przez członków niezależnie od tego, jaki jest ich wkład w funkcjonowanie NRA. Uważam, że są one na tyle wysokie, że dla przeciętnego adwokata wręcz kosmiczne. Za działalność w samorządzie lub jej brak, otrzymuje się wiele tysięcy złotych miesięcznie i ja, podobnie jak inni adwokaci zdaję sobie sprawę z tego, jak wiele wysiłku trzeba włożyć w codzienną pracę by takie pieniądze zarobić. Co więcej, choć problemów środowisko ma co nie miara, na jednym z ostatnich posiedzeń NRA nie zapomniano o przegłosowaniu diet na kolejne miesiące dzielące nas od KZA. Proszę pamiętać, że kadencja władz miała się kończyć w listopadzie 2020 r., ale najpewniej potrwa do marca. My zatem jako adwokaci borykamy się ze spadającymi z wokand rozprawami, problemami w komunikacji z sądami, bo także i one doznają ograniczeń w związku z pandemią, aplikanci postulują o umorzenie części opłat za szkolenie, a nasi koledzy i koleżanki w NRA bez mrugnięcia okiem podejmują decyzję o dalszym pobieraniu diet.
Zrzeczenie się ich byłoby zasadne?
Taka decyzja, w tym trudnym dla nas wszystkim czasie mogłaby być odebrana jako gest solidarności ze środowiskiem, ale cóż – tak się nie stało. Syty głodnego nie zrozumie. Diety zaś są płacone ze składek adwokatów – nie ma zatem przesady w stwierdzeniu będącym parafrazą napisu drukowanego na kubkach lub t-shirtach „pracuję, aby mój kot miał godne życie”, że adwokaci pracują, aby członkowie NRA mieli godne życie. Postrzegam to jako potężny zgrzyt. O ile nie jestem przeciwnikiem diet co do zasady – rozumianych jako rekompensata za poświęcony czas, to uważam, że są one zbyt wysokie i powinny być zależne od tego czym ktoś się zajmuje.
Jest też jeszcze jedna kwestia. Nasze kampanie wizerunkowe opierają się na haśle, że adwokat to jest profesjonalista, a zatem skoro nasz klient nie posiada prawnej wiedzy fachowej to powinien korzystać z naszych usług. Z drugiej zaś strony te kampanie są dziełem kreacji adwokackiej. Oczekujemy zatem, by ktoś korzystał z naszych usług jako profesjonalistów, a sami siebie postrzegamy jako profesjonalistów w różnych zawodach. Co więcej wielu członków samorządu jako swój atut podnosi to, że są drugim, a nawet trzecim pokoleniem adwokatów w rodzinie, albo że pełnili określone funkcje w samorządzie przez szereg lat. Obserwując "sukcesy" naszego samorządu w rozmaitych dziedzinach mam wrażenie, że to doświadczenie jest balastem, a nie wartością samą w sobie, a wielopokoleniowość adwokacka odrywa od realiów życia takiego jakim ono dzisiaj jest.
Konieczne jest odświeżenie?
Przewietrzenie tego środowiska byłoby wskazane. Nie oczekuję, że zostanie poddane rewolucji. Ja bym sobie życzyła, żeby adwokatura przestała się opierać naturalnej ewolucji, która musi w niej nastąpić. Problemem przedstawicieli naszych władz, które będąc już na pewnym poziomie rozwoju swoich własnych praktyk, jest to, że nie są w stanie postawić się w roli osób, które są na początku drogi.
Cena promocyjna: 127.2 zł
|Cena regularna: 159 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Dysproporcje w wynagrodzeniach?
Nie tyle o dysproporcje chodzi lecz brak jednolitych zasad. To widać na przykładzie aplikantów. W różnych izbach jest różna praktyka. W jednych miejscach aplikant może zarejestrować działalność i przyjmować rozmaite zlecenia z rynku, w innych potrzebuje zgody rady albo dziekana. Tymczasem, przecież aplikant nie jest dzieckiem, często ma rodzinę i musi się podejmować pracy u patrona, który płaci mu głodowe stawki, i ...nie może podjąć zatrudniania, które pozwoli mu w miarę godnie się utrzymywać. To jest praktyka, która powinna być ujednolicona. Będąc członkiem NRA, byłam wśród inicjatorów wprowadzenia do Kodeksu Etyki Adwokackiej zmiany, zgodnie z którą adwokat za pracę aplikantów jest zobowiązany płacić i, że niepłacenie jest deliktem dyscyplinarnym. Do tego się członków NRA przekonać nie udało, udało się jedynie podjąć uchwałę, że płacić co do zasady należy.
Czytaj: W dobie koronawirusa aplikantom o pracę niełatwo - wraca pytanie o zgody dziekanów>>
Może to wynika z tego, że są obawy, że będzie problem z patronami.
W życiu na ogół nie można mieć wszystkiego. Nie można być patronem, pracodawcą, otrzymywać rezultaty czyjeś pracy i nie płacić za nie. Chcę podkreślić, że słowa krytyki kieruję wobec władz adwokatury, a nie jej członków. Adwokaci są niebywale ciekawym zbiorowiskiem niebanalnych osobowości, są kreatywni i przedsiębiorczy i chętni do korzystania z narzędzi, których samorząd nadal się boi albo wręcz nie wie o ich istnieniu. Adwokaci nie mają problemu z odnalezieniem się we współczesności, to nasz samorząd nie dotrzymuje nam kroku. Przy takiej polityce władz naczelnych będziemy zawsze w tyle, także w stosunku do radców, którym odrobinę zazdrościmy zdolności organizacyjnej i tego, że dbają o swoje środowisko zawodowe.
Samorząd powinien bardziej wspierać?
Nie zabiegam o samorząd, który będzie się nami opiekował jak dziećmi, bo nie taka jest jego rola, a my jesteśmy dorosłymi ludźmi. Chodzi o to by robił to do czego jest stworzony, co wynika z ustawy. Marzy mi się samorząd, który z jednej strony będzie w jakimś zakresie się o nas troszczyć i wspierać w trudnej sytuacji każdego, a nie tylko znane nazwiska, z drugiej zaś nie tylko będzie nas słuchał, ale i słyszał jakie mamy realne potrzeby, jak choćby to, że sądy nie wypłacają na czas wynagrodzeń za urzędówki, choć nie ma ku temu prawnych przeszkód. Tylko taki samorząd ma szansę na to, aby adwokaci się z nim identyfikowali i wpierali go.
W tym kontekście zawsze pojawiały się głosy, że nie można odchodzić od tradycyjnej adwokatury.
To o czym mówię nie oznacza odejścia od tradycyjnych reguł. Rzecz w tym, że ja jestem silnie przywiązana do tradycji, która jest związana z funkcjonowaniem zawodu adwokata i uważam, że naszym błędem jest to, że o tradycji jedynie mówimy, ale nie jesteśmy jej wierni. Gdybyśmy byli wierni tym wartościom, które podnosimy na sztandary, to nie tolerowalibyśmy w naszym środowisku bardzo wielu zjawisk, jak choćby tego, że wiele osób wprawdzie nie praktykuje w oparciu o umowę o pracę, ale z drugiej strony jedyne co ich formę wykonywania zawodu różni od umowy o pracę, to inna nazwa kontraktu. Jeśli bylibyśmy przywiązani do tradycji, a wiemy, że wiele osób korzysta z płatnej reklamy, to albo piętnowalibyśmy takie zachowania w przewidziany ustawowo sposób albo zmienilibyśmy zasady odnoszące się do reklamy i przynajmniej nie tworzylibyśmy fikcji, że obowiązują nas jakieś ograniczenia. Nie powinno być tak, że z jednej strony twierdzimy, że jesteśmy przywiązani do tradycji, a z drugiej zamykamy oczy na wszystkie formy odstępstwa od niej. Co więcej - uważam, że podejście do naszego zawodu w ten sposób, że on ma elitarny charakter, że doznaje pewnych ograniczeń, na które godzimy się zabiegając o jego wykonywanie, jak choćby to, że nie można pracować na umowę o pracę, że informacja nie może mieć charakteru nachalnego i narzucającego, że nie możemy wysyłać ofert komuś kto o to nie prosi, szukać klientów na ulicy - to nie słabość, tylko atut.
Adwokaci zbyt często podnoszą, że przynależą do samorządu wyłącznie z tej przyczyny, że jest to wymóg ustawowy. Myślę, że czas najwyższy, aby NRA dostrzegła, że jest powołana do służenia adwokatom, a nie do tego, aby dobrze czuć się we własnym towarzystwie kosztem (dosłownym) członków samorządu. Dla wielu adwokatów dostanie się do władz stanowi ukoronowanie ich kariery, a moim zdaniem – powinien to być dopiero początek pracowitej drogi na rzecz dobra wspólnego, a nie własnego komfortu.
Wracając do różnicy pomiędzy adwokatami a radcami...
Nie sprowadza się ona wyłącznie do tego w jakim trybie świadczymy swoje usługi. Podstawowa różnica, niezauważana i niedoceniana przez nasze środowisko, leży w ustawach prawo o adwokaturze oraz o radcach prawnych. Radca prawny - absolutnie nie ujmując kompetencjom radców, nie ma wpisanego w ustawie, że zajmuje się ochroną praw i wolności obywatelskich. To jest ustawowa rola adwokatów. W moim odczuciu niedostrzeganie tej różnicy, która może jawić się jako subtelna, ale ma znaczenie kolosalne, powoduje, że my zawsze będziemy się czuć się jak ubodzy krewni radców, chociaż nie mamy ku temu żadnych przesłanek. Tu nie ma gorszego zawodu. To są inne zawody. I moim zdaniem nie należy się do siebie upodabniać, tylko pięknie różnić.
Rezygnacja z reguł może prowadzić do połączenia zawodów?
Jeżeli będziemy rezygnować z kolejnych bastionów wyznaczonych przez naszą tradycję i istotę zawodu leżącą w niezależności, to w gruncie rzeczy zostaniemy wchłonięci przez radców, a nie się z nimi połączymy. Z drugiej zaś strony, jeżeli ktoś uważa, że lepiej mu funkcjonować w oparciu o umowę o pracę, pracując w urzędzie, będąc zależnym od pracodawcy, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wykonywać zawód radcy prawnego.
Jak w takiej sytuacji pomóc adwokatkom?
Przede wszystkim im nie przeszkadzać dostrzegając naturalne różnice, które wynikają z tego chociażby, że mężczyźni nie rodzą dzieci. Uważam, że jeżeli dla adwokatów ważne jest by być zatrudnionym w oparciu o umowę o pracę w ramach kancelarii, bo to otwiera możliwość do wykorzystania pewnych świadczeń, które nie są w zasięgu przedsiębiorcy, to ja w tym nie widzę szczególnych zagrożeń. Jeśli adwokat ma być zatrudniony, to u innego adwokata. Moim zdaniem jest to wyjście pośrednie, pewien kompromis, który może rozwiązać palące problemy. Z drugiej strony samorząd powinien wdrożyć pewne mechanizmy - np. zwolnienie na jakiś czas ze składek i - co ważne - ułatwiać życie i pracę adwokatom. Jestem też zdania, że należy podjąć intensywne działania zmierzające do tego by przywrócić adwokatom udogodnienia w ramach funkcjonowania sądów.
To znaczy?
Kiedyś było tak, że adwokat mógł bez kolejki wchodzić do sekretariatu i zasięgać informacji. Być może zamiast brylować na salonach politycznych, w dodatku z mizernym skutkiem, powinniśmy włożyć więcej wysiłku w to, by porozumieć się z sądami i utworzyć dodatkowe etaty dla osób, które w biurze obsługi będą dedykowane adwokatom. My toczymy codzienną partyzantkę w tej materii, każdy z nas wie, jak długo czeka się na połączenie z biurem obsługi, jak trudno w sytuacji awaryjnej - bo złapaliśmy gumę w samochodzie, powiadomić sąd, że nie dojedziemy na czas na rozprawę. Problemem jest to w jaki sposób są usprawiedliwiane nieobecności, że musimy korzystać z zaświadczenia od lekarza sądowego. To są nasze bolączki, które w odróżnieniu od rozmaitych wydumanych deklaracji, mieszczą się w ustawowych kompetencjach samorządu.
Co było impulsem do ubiegania się przez panią o funkcję prezesa NRA?
Nie ukrywam, że decyzja była niełatwa, a wpłynęła na nią sytuacja po wyroku Trybunału Konstytucyjnego wyłączającego jedną z legalnych przesłanek przerywania ciąży. Pomijam, że NRA nie była uczestnikiem tego postępowania, nie złożyła opinii przyjaciela sądu, nie wyraziła stanowiska w kwestii prawa, ale przez kolejne dni, nikt z przedstawicieli władz nie zająknął się na ten temat, mimo że obywatele wyszli na ulicę i zaczęli protestować. W mojej ocenie to jest grzech, który trudno by mi było usprawiedliwić. Podobnie jak i to, że urzędujący prezes NRA pojawił się na konferencji prasowej konkretnej partii politycznej.
Więc jak powinna być adwokatura?
Adwokatura musi mieć dwie kluczowe cechy - musi być wrażliwa społecznie, bo jedynie wówczas będzie się cieszyć szacunkiem obywateli, a ponadto – musi być apolityczna. Ma stać u boku obywateli, a nie polityków. Prezes NRA decydując się na to drugie rozwiązanie przyłożył rękę do podziałów społecznych – nie tylko w szerokim rozumieniu tego słowa, ale także w łonie adwokatury.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
