Krzysztof Sobczak: Jest taka opinia, że młodzi ludzie niedostatecznie włączają się do debat dotyczących prawa, praworządności, ustroju państwa. Ma pani jakieś refleksje na ten temat po niedawnym udziale w zorganizowanym przez Jurka Owsiaka Pol'and'Rock Festival w Kostrzynie nad Odrą?
Ewa Łętowska: Nie jest z tym tak źle. Tylko z młodzieżą trzeba się postarać. A tymczasem prawnicy mają tendencję do traktowania prawa jako rzeczywistości idealnej, czyli takiej, jaka jest opisana w przepisach. Że jest takie i działa tak, jak to założono przy jego powstawaniu. Tymczasem prawo bywa instrumentem w ręku silniejszego - na przykład silniejszego ekonomicznie, co ma znaczenie w relacjach konsumenckich, albo gdy ten silniejszy wykorzystuje prawo do walki politycznej, albo igraszki rozrywkowej (pewien typ mediów). A wtedy jest potrzeba konfrontowania tych dwóch sfer. To jest konieczne szczególnie w relacjach z młodym pokoleniem, bo jak czytałam niedawno w raporcie w pewnych badań, ma ono nam starszym za złe, że świat który oni postrzegają, który ich otacza, jest inny od tego oficjalnie deklarowanego. Ja to rozumiem w ten sposób, że oni oczekują krytycznej oceny tego rozdźwięku pomiędzy tym co deklarowane, a tym co widzą dookoła. To jest poważne wyzwanie dla wszystkich uczestników debaty publicznej, ale także dla polskiej szkoły. Jeśli młodzież ma taki dysonans poznawczy, to może jest to skutkiem tego, że nie potrafimy do niej dotrzeć w właściwym przekazem. Może też za mało tego jest. Bo na przykład w Skandynawii w szkołach już uczy się, jak odróżnić fake news od prawdziwych wiadomości. Żeby nie dawać się ogłupiać. Z prawem też jest: może ogłupić.
Dowiedz się więcej o tym wydarzeniu >
Podobnie chyba jest z coraz bardziej obecną w przekazie publicznym mową nienawiści. Tu wyzwaniem dla każdego z nas jest nie dać się w to wciągnąć, nie uczestniczyć w takiej wymianie komunikacji i budować w sobie odporność na nią.
To jest potrzeba rozpoznawana i dość mocno artykułowana, o czym mogłam przekonać się podczas Pol'and'Rock Festival, gdzie uczestniczyłam w jednej z dyskusji.
Było zainteresowanie problematyką, którą pani komentuje?
Owszem było, a najbardziej właśnie mową nienawiści. Nie zaskoczyło mnie to, ponieważ to problem bardzo aktualny. Nie zaskoczyło mnie też, że dominował taki nurt, że trzeba to jakoś uregulować, a nawet zakazać i wprowadzić sankcje karne.
Da się to jednoznacznie uregulować? Trzeba zakazać?
Zakaz w takich sprawach nie jest najlepszą metodą, bo w tej dziedzinie mógłby on prowadzić do ograniczania wolności wypowiedzi, do cenzury tego, co nam niemiłe. Ponieważ granice w tej sferze nie są jednoznaczne, to trzeba z tym bardzo delikatnie postępować. Oczywiście trochę tu przesadzam, bo mowa nienawiści to wypowiedź, która u swojego podłoża ma nienawiść, a to łatwiej wyczuć. Tylko trudno udowodnić, np. w sądzie.
Da się to opisać, zdefiniować granicę pomiędzy uprawnionym głoszeniem poglądów o mową nienawiści?
Da się, chociaż nie zawsze to jest łatwe. Bo to jest trochę tak, jak z czynem o charakterze chuligańskim. To jest zwykły czyn zabroniony, ale jeśli ma on charakter chuligański, to on jest bardziej naganny, a także, jeśli prawo tak stanowi, surowiej karany. Tak samo jest z mową nienawiści. Może to być z pozoru zwykła wypowiedź, której autor coś lub kogoś ocenia. Nawet gdy w niej padną jakieś wulgarne słowa, to jest to tylko wykroczenie. Ale jeśli jest to wypowiedź zdeterminowana nienawiścią, gdy ona zmierza do poniżenia kogoś, okazania pogardy, to mamy do czynienia z mową nienawiści, która wymagałoby już innego potraktowania, przynajmniej na etapie stosowania prawa.
I to już można ścigać z poważniejszego "paragrafu"?
Można, chociaż w Polsce nie jest to łatwe. Bo według naszego prawa ta nienawiść musi być skierowana przeciwko komuś, do tego nie z uwagi na jego cechy indywidualne, tylko z powodu przynależności do jakiejś grupy. To nie pozwala (w praktyce) na wnoszenie oskarżeń dotyczących mowy nienawiści przez osoby nie należące do takiej atakowanej grupy. Nie może wniosku o ściganie złożyć obywatel, który po prostu nie akceptuje traktowania w taki sposób innych ludzi.
Potrzeba byłaby tu zmiana w prawie?
Niekoniecznie zmiana przepisu, wystarczyłoby odpowiednie podejście przy stosowaniu prawa. Niestety, organy ścigania mają z tym problem. Nie tylko dziś, bo od lat, gdy chodziło o jakieś ekscesy o charakterze antysemickim, zawsze był problem, czy o ściganie może wystąpić ktoś, kto sam nie jest Żydem.
Zawsze były z tym problemy, a teraz są jeszcze większe, bo mowa nienawiści dotyka kolejnych grup społecznych. No i te wszystkie znane wcześniej problemy dotyczą na przykład grupy LGBT, która obecnie jest szczególnie atakowana. A akurat ta mniejszość nie jest wymieniona np. w art. 257 kk, gdzie penalizuje się publiczne znieważenie grupy lub osoby z powodu przynależności do grupy. I np. publiczne nazwanie „ tęczową zarazą” - w ten przepis się nie łapie. Ale w wypadku choćby Romów („cygańska zaraza” czy Żydów („żydowska zaraza” )- owszem, bo przepis wymienia „przynależność narodowa, etniczna, rasową, wyznaniową lub bezwyznaniowość”. Policja i prokuratura z wielu powodów w ogóle raczej niechętnie przystępują do ścigania mowy nienawiści w ogóle, a już wobec osób należących do środowiska LGBT szczególnie. Widać po statystykach, widać po opornym biegu postępowań nawet tam, gdzie idzie o ewidentną, publicznie rejestrowaną przemoc. Wyraźnie widać, że nie tylko kłopoty z definicją prawną takich działań są tego przyczyną.
Czytaj: Prof. Łętowska: Odmowa wykonania wyroku w sprawie list poparcia do KRS to nic nowego>>
Rozmawiała pani o tym podczas imprezy zorganizowanej przez Jurka Owsiaka, który jest teraz oskarżany o to, że na jej zakończenie sam wypowiedział się dość kontrowersyjnie.
Owsiak mógł sobie ten rapowany bluzg darować. To były słowa wulgarne, pewno znów będzie postępowanie wykroczeniowe, ale nie była wypowiedź nienawistna wobec jakieś grupy. Owszem, można Owsiaka krytykować za formę, którą ja uważam po prostu za kontrproduktywną, ale nie można mu zarzucać mowy nienawiści, bo jej tam nie było.
To efekt pewnej konwencji obowiązującej na tego typu imprezach.
To prawda, chociaż w tym wystąpieniu ten element nie był potrzebny. Bo teraz wszyscy przeciwnicy Owsiaka, którzy go nienawidzą, mają argument do kolejnych ataków na niego.
Jest pani zadowolona ze swojego udziału w Pol'and'Rock Festival? Ma pani poczucie sensu rozmowy z uczestnikami takich imprez o prawie, o problemach ustrojowych.
Jestem zadowolona i widzę w tym sens. Oczywiście miałam trochę poczucie występowania w roli dinozaura, by byłam chyba najstarszą uczestniczką tego wydarzenia. Ale pocieszające jest, że ci ludzie, którzy przyjechali tam przede wszystkim by słuchać swojej ulubionej muzyki, chcieli też rozmawiać o sprawach publicznych. Było też dla mnie pewną satysfakcją, że chcieli słuchać także mnie.
Prof. Ewa Łętowska będzie mówić na ten temat podczas zaplanowanego na 9-10 października br. VI Kongresu Edukacja i Rozwój>>
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
