Wywiad jest rozbudowaną wersją rozmowy opublikowanej w miesięczniku „Dyrektor Szkoły” nr 1/2013

Klaudiusz Kaleta: Na początku 2013 r. rusza druga edycja międzynarodowego programu badawczego TALIS, który po raz pierwszy zorganizowano w 2008 r., a który ukierunkowany jest na badanie środowiska uczenia się i warunków pracy nauczycieli. Czyli tak naprawdę czego?

 

Rafał Piwowarski: Na początku tego stulecia pojawił się pomysł, by stworzyć międzynarodowe badanie, które objęłoby stosunkowo dużą liczbę krajów, a które obejmowałoby znacznie więcej kwestii dotyczących nauczycieli, niż dotychczasowe – wówczas rozproszone, często nieporównywalne badania kadr nauczycielskich.

To się powiodło i efektem tego była pierwsza edycja badania TALIS z 2008 r. Na szczeblu politycznym za to badanie odpowiada Organizacja Współpracy i Rozwoju Gospodarczego OECD. Natomiast za przebieg badania i analizę danych na poziomie międzynarodowym odpowiada Międzynarodowe Stowarzyszenie Osiągnięć Edukacyjnych (IEA) z siedzibą w Amsterdamie i Hamburgu. Hamburg jest mózgiem badawczym i centralą tworzenia baz danych i obróbki statystycznej.

Co niezmiernie ważne, ani badanie przeprowadzone w 2008 r., ani ta edycja, która rusza teraz, nie służy do ustalania rankingu szkół, rankingu nauczycieli czy rankingu dyrektorów. Jedno i drugie badanie mówi nam jacy są dyrektorzy i nauczyciele, jakie praktyki pedagogiczne stosują, jakie mają postawy pedagogiczne w stosunku do szeroko rozumianego nauczania. No i jakie różnice występują w tych cechach społeczno-demograficznych w różnych krajach.

Jak wiele krajów było chętnych do analizowania tak rozległych obszarów demograficznych, socjologicznych, psychologicznych i kulturowych?

Już w pierwszej edycji badania w 2008 r. wzięły udział 24 kraje, i chociaż tak naprawdę przeliczone zostały dane z 23 krajów, bo jedno z państw europejskich – Holandia – nie spełniło standardów zwrotu kwestionariuszy i do porównań międzynarodowych nie zostało włączone, to i tak można uznać to za duży sukces.

A co się stało w Holandii?

Prawdopodobnie Holandia miała i nadal może mieć kłopoty ze spełnieniem standardów badawczych, ponieważ jest to kraj, w którym większość szkół jest szkołami niepublicznymi. Nie znaczy to oczywiście, że obywatele muszą płacić za kształcenie swoich dzieci, bo to refunduje państwo, ale większość szkół jest prowadzona przez podmioty prywatne, które trudno namówić do bezinteresownej współpracy z badaczami.

Jakie były zakres badania i założenia?

Założono, że w każdym kraju wylosowanych zostanie 200 szkół, w których będą badani zarówno nauczyciele, jak i dyrektorzy. Badania zostały skierowane tylko do szkół, które odpowiadają polskiemu gimnazjum. Jeżeli szkoła miała dłuższy cykl nauczania, to badanie ograniczało się do tych klas, które można by najprościej określić „klasami siedem-dziewięć”. W małych krajach, takich jak np. Malta czy Islandia, badaniem zostały objęte wszystkie szkoły odpowiadające polskiemu gimnazjum.

Badani byli wszyscy dyrektorzy wylosowanych szkół i wszyscy nauczyciele w małych szkołach. W przypadku większych szkół losowanie nauczycieli odbywało się przy pomocy specjalnego algorytmu komputerowego tak, aby w badaniu znaleźli się proporcjonalnie reprezentanci czterech wyznaczonych grup przedmiotów. Chodziło o to, by uniknąć sytuacji, w której w jednej szkole badani są tylko poloniści, a w drugiej znajduje się nadreprezentacja matematyków czy wuefistów.

Dzięki badaniu TALIS z 2008 r. udało się uzyskać wiele informacji statystycznych dotyczących dyrektorów i nauczycieli i pokazać, jak wypadamy na tle pozostałych krajów?

Otrzymaliśmy obszerną charakterystykę demograficzno-społeczną, kim są nauczyciele i dyrektorzy. Dowiedzieliśmy się na przykład, jak daleko jest sfeminizowany zawód nauczyciela w poszczególnych krajach i jak bardzo starzeją się kadry nauczycielskie. I od razu mogę powiedzieć, że badanie z 2008 r. pokazało, że pod względem feminizacji jesteśmy przeciętnym krajem. Z badania TALIS z 2008 wynika, że w polskich gimnazjach nieco ponad 76% nauczycieli stanowią kobiety (przy średniej z badanych krajów 70%). Co ciekawsze jednak, ta struktura płci zmienia się niekiedy znacznie w przypadku dyrektorów szkół. W Polsce 69% dyrektorów gimnazjów to kobiety i jest to jeden z najwyższych wyników w badaniu (przy średniej z badanych krajów 55% na korzyść mężczyzn). W niektórych krajach pomimo ogromnej przewagi kobiet-nauczycielek, dyrektorami byli w zdecydowanej większości mężczyźni. W Polsce ten wskaźnik kobiet-dyrektorek był też niższy od wskaźnika kobiet-nauczycielek, ale zaledwie o 7 punktów procentowych, podczas gdy są takie kraje, gdzie kilkadziesiąt procent nauczycieli to kobiety, a dyrektorami jest zaledwie 15% procent kobiet.

Czy było coś zaskakującego w wynikach badań dla Polski?

Dowiedzieliśmy się bardzo wielu ciekawych rzeczy. Ważnym segmentem badań dotyczącym nauczycieli było doskonalenie zawodowe. Badane były takie aspekty, jak formy doskonalenia (w jakich uczestniczą i jakie najczęściej preferują), a także jakie mają potrzeby i oczekiwania. A z danych bardzo wymiernych, ile średnio dni w roku nauczyciel poświęca na doskonalenie zawodowe i jaki procent ogółu nauczycieli doskonali się zawodowo.

W jakim stopniu doskonalą się zatem zawodowo nauczyciele polskich gimnazjów?

Z deklaracji polskich nauczycieli wynika, że w różnych formach doskonalenia zawodowego bierze udział ponad 90% z nich (przy równie wysokiej średniej z badanych krajów 88,5%).@page_break@

Większe dysproporcje widać jednak przy określaniu czasu poświęcanego na rozwój zawodowy, gdzie z liczbą 29 dni w roku poświęcanych na doskonalenie zawodowe polscy nauczyciele wypadają zdecydowanie powyżej średniej, choć trzeba podkreślić – co oczywiście nie jest powodem do chluby – że w Polsce wystąpił jeden z najwyższych wskaźników nauczycieli wskazujących, że przeszkodą w doskonaleniu zawodowym są jego koszty, a nie wybór oferty szkoleniowej.

TALIS zbadał również postawy nauczycieli odnośnie nauczania?

Najogólniej można powiedzieć, że podejście nauczycieli do nauczania można podzielić na dwa rodzaje. Pierwszy – postawa konstruktywistyczna – włącza do procesu nauczania uczniów, traktuje ich w dużym stopniu jako partnerów współtworzących program nauczania i proces lekcyjny, nie podaje gotowych rozwiązań, do których dochodzi się razem z uczniami. Drugie podejście to bezpośredni przekaz wiedzy, gdzie wszystko jest poszufladkowane, ustrukturyzowane, a uczeń jest biernym odbiorcą wiedzy i umiejętności.

Polscy nauczyciele na tle tych dwudziestu kilku krajów zdecydowanie plasowali się jako nauczyciele, którzy preferują podejście konstruktywistyczne. To ważna informacja.

Dyrektorzy gimnazjów byli natomiast badani według innego ciekawego kryterium, które wskazywało, czy ważniejsze jest dla nich nauczanie czy administrowanie?

Dyrektorzy badanych szkół otrzymali 35 pytań, które roboczo nazywa się zmiennymi. Na tej podstawie opracowano pięć skal, czyli pięć tematów, które określają sposób zarządzania szkołą. Pierwsza skala to cele szkoły. W tym module Polska plasowała się najwyżej w porównaniu z innymi krajami porównywanymi. Cele szkoły opierają się na jasno określonych parametrach, często takich jak wyniki egzaminów i sprawdzianów. Do nich dostosowuje się program, plan zajęć i rozwój zawodowy nauczycieli. Drugą skalą jest zarządzanie procesem nauczania. Tu także polscy dyrektorzy byli znacznie powyżej średniej w porównaniu z innymi krajami. To zarządzanie polega przede wszystkim na tym, że dyrektorzy często pracują z nauczycielami. Pomagają w przezwyciężaniu ich trudności i podnoszeniu ich kwalifikacji. Trzecia z badanych skal to bezpośredni nadzór nad nauczaniem, gdzie dyrektorzy nie tylko nadzorują nauczycieli, ale także monitorują uczniów. I tu także Polska była bardzo wysoko, bo na trzecim miejscu.

Na podstawie tych trzech zmiennych, oceniana była orientacja na nauczanie. Czwartą skalą była odpowiedzialność za szkołę, rozumiana jako odpowiedzialność wobec władz, wobec rodziców, polegająca na dbałości dyrektorów, aby dyrektywy ministerialne były stosowane, aby nowe pomysły były prezentowane i uzgadniane z rodzicami. W przypadku tej odpowiedzialności wobec władzy i wobec partnerów-rodziców – polscy dyrektorzy wypadli poniżej średniej międzynarodowej. Ostatnią skalą było zarządzanie biurokratyczne, ale nie rozumiane w sensie pejoratywnym, ale raczej odpowiadające naszemu pojęciu zorientowania na procedury, czyli przestrzeganie i stosowanie się do określonych zasad, np.: zasad bezpieczeństwa, dbanie o porządek, dyscyplinę i właściwą atmosferę w szkole. W tej części polscy dyrektorzy również wypadli znacznie poniżej średniej. A właśnie te dwa elementy budowały obraz dyrektora zorientowanego na zarządzanie.

Coraz częściej pojawia się w różnych środowiskach pytanie, czy dyrektorem szkoły musi być nauczyciel, pedagog, czy raczej sprawny menedżer, który nie musi znać specyfiki procesu dydaktycznego? Czy na podstawie przytoczonych badań można zaryzykować jednoznaczną odpowiedź?

Te dwa style przywództwa nie wykluczają się wzajemnie i nie są rozłączne. Raport OECD Improving School Leadership generalnie rekomenduje przywództwo zorientowane na nauczanie jako bardziej skuteczną metodę zarządzania szkołą. Czynności administracyjne pozostają jednak niezbywalną częścią pracy dyrektora, zatem jest to problem proporcji między tymi dwoma stylami a także kwestia kultury, tradycji systemu szkolnego. Polscy dyrektorzy gimnazjów znaleźli się zdecydowanie powyżej średniej w stylu zorientowanym na nauczanie, ale wiemy jaki jest system rekrutacji i obsadzania stanowisk dyrektorskich. W zdecydowanej większości są to nauczyciele, prawda? Ale czy dyrektorem musi być nauczyciel? Czy taką osobą nie może być sprawny menadżer znający się na oświacie? W Polsce takie głosy są jeszcze ledwo słyszalne na poziomie edukacji podstawowej, gimnazjalnej czy ponadgimnazjalnej, ale kto wie, jak będzie za kilkanaście lat. Wystarczy spojrzeć na szkolnictwo wyższe, zwłaszcza niepubliczne, gdzie niekoniecznie kluczowe stanowiska zajmują znani i uznani profesorowie, tylko sprawni menedżerowie administrujący, pozyskujący granty, środki finansowe od sponsorów…

… a z wyników badań TALIS, podobnie jak z raportu Improving School Leadership, wynika jednak, że bardziej preferowany jest styl nakierowany na nauczanie niż zarządzanie?

Wyniki badań TALIS wskazują, że w szkołach w takich krajach, gdzie przeważa styl nakierowany na nauczanie, nauczyciele częściej ze sobą współpracują, częściej też jest podejmowana inicjatywa doskonalenia zawodowego przez nauczycieli. W takich szkołach – w porównaniu do tych, gdzie przeważa styl zorientowany na administrowanie – częściej stosowane są praktyki innowacyjne. Znacznie częściej pomaga się również słabszym, albo po prostu słabiej ocenionym nauczycielom, żeby szybciej wyszli z tego pedagogicznego dołka.

@page_break@

Co ciekawe jednak – należy podkreślić, że na poziomie tej ogromnej grupy badanych nie stwierdzono żadnych innych zależności między sposobami zarządzania czy stylami przywództwa, a innymi charakterystycznymi praktykami stosowanymi przez nauczycieli, poziomem autonomii szkoły, formą własności, płcią, stażem pracy, doświadczeniem na stanowisku dyrektora. Można zatem powiedzieć, że te badania dotyczące stylów przywództwa kierowania szkołą były bardzo obiektywne i bardzo wiarygodne.

Pojawiło się w Pana wypowiedzi słowo „autonomia”. Czy pod tym względem dyrektorzy również byli badani?

Tak. Autonomia dyrektora była badana przy pomocy trzynastu różnych elementów i od razu mogę powiedzieć, że pod względem globalnej oceny autonomii, polscy dyrektorzy plasują się bardzo wysoko. Mają bardzo duże poczucie autonomii... Widzę uśmiech niedowierzania na twarzy Pana Redaktora.

Podobnie pewnie jak na twarzach wielu naszych Czytelników, którzy właśnie czytają te słowa.

Nauczyciele mieli odpowiadać, kto ponosi odpowiedzialność za podejmowanie decyzji w zakresie trzynastu takich obszarów, jak np. dyscyplina uczniowska, zwalnianie i zatrudnianie nauczycieli, wybór programu i podręczników, sposób oceniania uczniów. Pod tym względem dyrektorzy w Polsce naprawdę uważają, że mają dużą swobodę działania.

Oczywiście, gdy dochodziliśmy do pytań dotyczących możliwości ustalania początkowej płacy dla początkującego nauczyciela, podwyżek i premii, ten poziom autonomii znacznie spadał, ale podobnie było również w innych krajach. Jeżeli jednak globalnie potraktować wszystkie trzynaście obszarów mierzących autonomię szkoły, to w jedenastu obszarach Polska plasowała się powyżej średniej. Na tej podstawie można powiedzieć, że w porównaniu z innymi krajami poczucie autonomii w polskich gimnazjach było znacznie, znacznie wyższe.

TALIS badał także wpływ i znaczenie oceniania dyrektorów i nauczycieli na jakość ich pracy. Nikt nie lubi być przecież oceniany, więc i pod tym względem wyniki badania powinny być również intrygujące?

Wyniki Polski wskazują, że ocena i informacja zwrotna, którą otrzymują nauczyciele, chociaż ma w Polsce relatywnie mało bezpośrednich skutków, takich jak chociażby zmiana wynagrodzenia, premia lub innego rodzaju wynagrodzenie, możliwości podejmowania działań związanych z rozwojem zawodowym, czy prawdopodobieństwo awansu zawodowego, może jednak motywować nauczycieli do stałego poprawiania jakości swojej pracy, zwiększając ich prestiż i satysfakcję.

Właściwie we wszystkich krajach dało się zaobserwować zjawisko polegające na tym, że nauczyciele oczekują oceny. Natomiast około połowy wszystkich nauczycieli we wszystkich krajach łącznie nie otrzymało żadnej oceny zewnętrznej w ciągu ostatnich pięciu lat, co niewątpliwie świadczy o tym, że systemy oceny szkoły nie są jeszcze w pełni wypracowane, dlatego szkoły nie korzystają z ich dobrodziejstw.

Mówi Pan, że ocena i informacja zwrotna otrzymywana przez nauczycieli ma w rzeczywistości bardzo pozytywny wpływ na ich pracę, mimo że nie wiąże się bezpośrednio z żadnymi profitami. Czy to nie brzmi jak demagogia?

TALIS badał związany z tą konstrukcją bardzo ważny element, który w literaturze anglosaskiej nazwany jest self-efficacy, czyli poczucie własnej skuteczności. Akurat pod tym względem można powiedzieć, że polscy nauczyciele byli troszeczkę poniżej średniej, ponieważ mieli trochę niższą samoocenę niż średnia badanych 23 krajów, ale dlaczego badanie takich elementów jest ważne? Ponieważ nie zawsze liczy się wyłącznie podwyżka i awans. Są też inne formy budowania własnej wartości, takie jak publiczne uznanie ze strony dyrektora i innych nauczycieli, zmiany zakresu obowiązków zawodowych podnoszące atrakcyjność pracy, rola w inicjatywach związanych z rozwojem szkoły (np. zespół formułujący program nauczania, formułowanie celów szkoły).

Literatura psychologiczna i pedagogiczna wskazuje na to, że nauczyciele, którzy mają wyższe poczucie własnej skuteczności mają na ogół wyższe poczucie satysfakcji zawodowej. A ci, którzy mają wyższe poczucie satysfakcji zawodowej są efektywniejsi w swoim zawodzie. I tak, po nitce do kłębka, przekłada się to na sposób pracy i efekty osiągane przez uczniów.

Właśnie w styczniu 2013 r. rusza nabór do kolejnej edycji badania TALIS. Czy wiadomo, o jakie pytania i zagadnienia będzie ona rozszerzona w porównaniu do poprzedniej?

Oczywiście, żeby badanie było użyteczne, musi powtarzać się rdzeń pytań, który znajdował się w poprzednim badaniu, żebyśmy byli w stanie ocenić jakie są tendencje i trendy. Dlatego trzon stanowią pytania, które znalazły się w edycji z 2008 r., chociaż oczywiście mogą one być lekko zmodernizowane, udoskonalone, bo może były źle odczytywane, źle zrozumiane.

Poszczególne kraje i poszczególni badacze mają niewielki wpływ na ostateczny kształt badania. Na poziomie międzynarodowym OECD ustaliła bowiem dwadzieścia wiodących tematów, które mają być badane. Każdy kraj deklarujący uczestnictwo w tych badaniach dostał do dyspozycji 200 punktów i  mógł obdzielić nimi dowolnie te dwadzieścia tematów, nawet przyznać całą pulę jednemu zagadnieniu, to co jest badane jest pewną wypadkową między zainteresowaniami poszczególnych krajów. Biorąc pod uwagę, że w tej edycji badania wezmą udział już 34 kraje o dużym zróżnicowaniu kulturowym, politycznym, społecznym, zestawienie danych demograficznych, statystycznych i społecznych, które analizowano w poprzedniej edycji badania, będzie już bardzo interesujące.@page_break@

Właściwie reprezentowane są wszystkie kontynenty poza Afryką. Z obu Ameryk bierze udział pięć krajów – badana będzie jedna z prowincji kanadyjskich, Stany Zjednoczone, Meksyk, a z Ameryki Południowej – Chile i Brazylia. Azję reprezentują tak ważne kraje jak Japonia, Korea Południowa, która przoduje w różnych rankingach (na przykład PISA), a także Malezja i Zjednoczone Emiraty Arabskie. W badaniu po raz drugi bierze udział również Australia, no i oczywiście 23 kraje z Europy, łącznie z Izraelem.

Ciekawą możliwością stała się w 2013 r. zgoda OECD na wprowadzanie przez poszczególne kraje dodatkowych pytań, które z różnych względów (technicznych, merytorycznych) nie znalazły się w obrębie badania międzynarodowego. Czy polski zespół skorzysta z tych możliwości?

Tak. I choć ubolewamy, że pewnych zgłoszonych przez nas tematów nie uda się przeanalizować na poziomie międzynarodowym, to cieszymy się, że będziemy mogli zapytać o to polskich nauczycieli.

Wprowadziliśmy m.in. pytania dotyczące tego, czy zostając dyrektorem szkoły osoba obejmująca to stanowisko czuła się do pełnienia tej funkcji przygotowana, czy zdaniem dyrektorów i nauczycieli ważne jest, żeby dyrektorem szkoły mógł być wyłącznie nauczyciel, co przeszkadza najbardziej w pełnieniu funkcji nauczyciela i dyrektora, albo jakiej wiedzy polskiemu dyrektorowi najbardziej brakuje? Czy stopnie awansu zawodowego nauczycieli mają związek z innymi ich charakterystykami ?

Tegoroczna edycja badania TALIS jest też prowadzona na znacznie większą skalę, bo nie obejmuje już tylko dyrektorów i nauczycieli szkół gimnazjalnych, ale również kadrę ze szkół podstawowych i ponadgimnazjalnych?

To prawda. W 2013 r. rozpoczyna się rekrutacja losowo wytypowanych szkół, z których w Polsce 200 mają stanowić szkoły podstawowe, 200 gimnazja i kolejne 200 szkoły ponadgimnazjalne, w rozbiciu na licea ogólnokształcące, średnie szkoły zawodowe i zasadnicze szkoły zawodowe. Zakładamy nawet, że wyodrębnioną dodatkowo do badania grupą będą nauczyciele praktycznej nauki zawodu.

To bardzo duża próba badawcza. Dlatego liczę na życzliwość, przychylność i zgodę dyrektorów szkół oraz nauczycieli, którzy zostali wybrani do tego badania, i proszę, by wzięli udział w badaniu. Wypełnienie ankiet jest zupełnie anonimowe i nie zabiera więcej niż 45-50 minut, a można to zrobić zarówno w formie elektronicznej, jak i papierowej. W tych badaniach będziemy mieli kontakt z grupą około 12.000 nauczycieli i tylko od ich zrozumienia i zaangażowania będzie zależało, jak bardzo reprezentatywne okażą się wyniki badań, z których będziemy mieli możliwość wnioskowania, kim są polscy nauczyciele wszystkich szczebli nauczania, jak uczą, jakie mają przekonania i postawy dyrektorzy poszczególnych rodzajów placówek oświatowych.

Jak będzie przebiegało czasowo samo badanie?

Już od stycznia zaczniemy zwracać się zarówno pocztą tradycyjną, jak i elektroniczną do dyrektorów wszystkich wybranych szkół z prośbą o udział w badaniu. Wyślemy wszelkie materiały informujące o badaniu, podamy numery telefonów, adresy skrzynek e-mailowych i stron internetowych, pod którymi można zasięgnąć informacji o badaniu TALIS.

Chętnie będziemy w tym czasie rozmawiali z dyrektorami i nauczycielami, ponieważ bardzo ważne jest, żeby wszystkie wylosowane szkoły wzięły udział w badaniu. Na każdy kraj uczestniczący nałożony jest bowiem wskaźnik poziomu zwrotu wypełnionych ankiet od dyrektorów i od nauczycieli, który jest bardzo wysoki. Jeżeli zejdziemy poniżej tego poziomu Polska nie zostanie włączona do porównań międzynarodowych, a byłaby szkoda, żeby poniesione nakłady finansowe, czas poświęcony przez dyrektorów i nauczycieli, którzy wypełnili kwestionariusze, a także możliwość udziału w prestiżowym badaniu, zyskującym na znaczeniu, poszły na marne. Żebyśmy nie zostali wyłączeni z porównań międzynarodowych tak, jak Holandia w 2008 r. Żebyśmy mogli powiedzieć, że polscy nauczyciele i dyrektorzy pod względem charakterystyk społeczno-demograficznych i pedagogicznych, organizacji pracy i rozwoju zawodowego plasują się na ogół powyżej średniej.

Jeszcze raz chciałbym jednak wyraźnie podkreślić, że badanie nie służy temu, by pokazać kto jest dobry, a kto zły, kogo ustawić na końcu kolejki, a komu obniżyć pensje lub zwolnić. Absolutnie nie.  Badamy tu postawy, przekonania i zachowania.

A jakie będą następne etapy i zakresy czasowe badania?

To w dużej mierze będzie zależało od tego, kto w jakiej formie będzie sobie życzyć wypełnić ankietę. Sugerujemy i liczymy na to, że odsetek kwestionariuszy ankiet wypełnionych za pośrednictwem internetu będzie jak najwyższy, co pozwoli oszczędzić czas i papier, ale również znacznie przyspiesza analizę danych, a tak samo jak w badaniu papierowym zapewnia absolutną anonimowość i poufność. Dodatkowo wypełnianie kwestionariusza w postaci elektronicznej może być w dowolnym momencie przerwane, a zapisane dane będą nadal dostępne po ponownym zalogowaniu.

Wypełnianie ankiet to luty i marzec.

Kiedy zatem możemy spodziewać się wyników?

Praktycznie do końca 2013 r. będzie trwało opracowywanie danych, ich weryfikacja i analiza. Zawsze się zdarza, że pewien odsetek materiału – mam nadzieję, że jak najmniejszy w przypadku Polski – trzeba będzie wyłączyć. Zdarzają się pewne błędy, które są ujawniane dopiero na kolejnych etapach opracowania danych.

Data publikacji raportu międzynarodowego jest już ustalona na czerwiec 2014 r. i choć poszczególne kraje oczywiście publikują krajowe raporty, mogą to robić dopiero po publikacji raportu międzynarodowego.

Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia w pracach badawczych. Czekamy na wyniki.