Krzysztof Sobczak: Otrzymał pan pierwszą nagrodę w tegorocznym konkursie "Państwa i Prawa" za pracę habilitacyjną pt. "Spory teoretyczne w prawoznawstwie". To praca czysto teoretyczna, jak sugeruje tytuł, czy ma także walory praktyczne?

Adam Dyrda: Ma, ponieważ według mnie pokazuje ona prawnikom, że ich praca ma nie tylko techniczny charakter, ale także humanistyczny i filozoficzny. Moja książka jest swego rodzaju wezwaniem do refleksji nad naturą sporów prawniczych. Wyjaśniam w niej, w jakim sensie one są filozoficzne i jakie dodatkowe kryteria powinny być stosowane do rozstrzygania sporów, albo uznawania pewnych stanowisk za akceptowalne w dyskursie, a innych nie. Począwszy od tego, czym prawo w ogóle jest, bo jakieś pojęcie prawa każdy prawnik czy urzędnik musi założyć. Często w praktyce nie uświadamiamy sobie, jaka jest treść tego pojęcia, bo tym zajmują się filozofowie i teoretycy prawa, ale taka podstawowa refleksja potrzebna jest na każdym poziomie wykorzystywania prawa.
Stawiam w swojej książce taką tezę, że wszystkie fundamentalne pojęcia prawa mają swoje źródło w czymś, co filozofowie prawa nazywają truizmami o prawie. W praktyce większość ludzi zgodziłaby się co do tego, czym prawo jest, ale gdy zaczyna się budować teorie, to zaczynają się problemy. Bo jedne truizmy mówią, że prawo powinno być sprawiedliwe, inne że powinno być stabilne, bezpieczne. I na poziomie każdej teorii mogą się pojawiać konflikty. No i gdy tak przejdziemy tą drogą od dołu do góry to mamy skonfliktowane ze sobą teorie.

 Czytaj: "Państwo i Prawo" nagrodziło trzy habilitacje i dwa doktoraty>>
 

To jest dyskurs prowadzony tylko na poziomie teoretycznym?

Nie tylko, ponieważ mamy z nim do czynienia na przykład w procesie sądowym. To jest wręcz najbardziej praktyczny przykład dyskursu prawnego, w którym różne wizje sprawiedliwości i prawa ze sobą się ścierają.

Na ile ten postulat prowadzenia takiego dyskursu, dążenia do takiej refleksji, uzasadniony jest jako generalna wskazówka do planowania i organizowania pracy prawnika - naukowca, sędziego, adwokata, legislatora - a na ile ma znaczenie w trakcie realizacji konkretnego zadania, np. przed wydaniem wyroku, czy przed rozpoczęciem prac nad nową ustawą?

Na obu tych poziomach to jest potrzebne. Nie tylko dlatego, że praca prawnicza wymaga po prostu myślenia i analiz. To jest taka trochę praca inżynieryjna, bo prawnicy są architektami świata społecznego. Muszą brać odpowiedzialność za poglądy, które głoszą, bo jeśli one są adekwatne, właściwie skonstruowane, odpowiadające w jakimś stopniu zastanej rzeczywistości społecznej i prawnej, to one tę rzeczywistość będą też dalej kształtować. Pozytywnie lub negatywnie, włącznie z tym, że skonstruowane niechlujnie i wadliwie mogą prowadzić do różnych katastrof społecznych. Ja przywołuję w mojej książce taką ogólnofilozoficzną tezę, że zawsze można zbudować kilka równoprawnych, równie wartościowych, równie ważkich argumentacyjnie teorii na dany temat. A w tej sytuacji refleksja nie ma zmierzać do zamknięcia debaty i wskazania jednego właściwego poglądu, ale raczej do wskazania alternatywnych rozwiązań. To oczywiście nie jest zaproszenie do mówienia byle czego, ponieważ jest wiele warunków, które muszą być spełnione po stronie uczestników takiego dyskursu. Jednym z takich warunków jest szczerość, ale szczególnie ważna jest wartość merytoryczna przywoływanych argumentów i ich uzasadnienie.

 

Szczerość to ważny element wszelkich relacji, ale jakie znaczenie ma on w sporach prawniczych?

Ma znaczenie. Ja w mojej pracy przywołuję nie bardzo w Polsce znaną ideę etyki przekonań. Polega ona na tym, że każdy kto ma jakiekolwiek przekonania, bierze odpowiedzialność już za same przekonania, kiedy one się kształtują, a nie tylko za ich głoszenie lub wdrażanie do praktyki. Uważam, że szczególnie w dyskursie prawnym zastosowanie znajduje twierdzenie XIX-wiecznego intelektualisty W.K. Clifforda, zgodnie z którym żywienie nieuzasadnionych przekonań jest złem moralnym, które nieuchronnie przynosi szkodę społeczeństwu. Odnosi się to w szczególności do prawników, którzy, jak powiedziałem, współtworzą ramy prawno-instytucjonalne dla całego społeczeństwa.

Czy prowadzenie takich podstawowych sporów, dążenie do refleksji nad istotą problemu, wpłynęłyby pozytywnie na wyniki działań, czyli na wydawane wyroki lub na przygotowywane projekty legislacyjne?

Gdy dyskutują eksperci, bo ja zakładam dyskurs na takim poziomie, że zapraszamy do analizy problemu odpowiednio przygotowanych fachowców, to wyniki takiej debaty bez wątpienia mogą pozytywnie wpływać na podejmowane decyzje. Doświadczenie i refleksja pozwalają unikać wielu fatalnych w skutkach błędów.

W przypadku prac nad projektami legislacyjnymi może być z tym problem, bo dominują w nich politycy.

To prawda, ale to nie zmienia oczekiwań wobec takich działań. Mądrzy politycy powinni zapraszać do takich prac ekspertów i z nimi dyskutować. Chociaż gdyby tak idealistycznie podchodzić do tej idei, to w tego typu debacie może się ujawnić wiele równoważnych koncepcji i może być problem z podjęciem decyzji.

Ale mądry polityk, urzędnik czy sędzia jest od tego, by po zapoznaniu się tymi koncepcjami podjąć racjonalną decyzję.

No właśnie. Ten decydent musi dokonać wyboru mając z tyłu głowy jakiś względnie spójny paradygmat myślenia o prawie, oczywiście wyjaśniając, dlaczego wybiera ten, a nie inny wariant. Bez wątpienia takie debaty są pożyteczne, ważne jest tylko by ten ktoś zobowiązany do podjęcia decyzji umiał i chciał z nich korzystać. Ale zanim dojdziemy do etapu korzystania z efektów eksperckiego dyskursu, to musi do niego dojść. I nie może to być taki dyskurs, że jedna strona sporu powołuje swoich ekspertów, druga swoich i każda z nich przedstawia swoją opcję.

I nie ma kontaktu między nimi.

Jeszcze gorzej. Bywa, że każda z tych stron stwierdza: nasi eksperci mają rację, więc waszych nawet nie będziemy słuchać, nie interesuje nas, co oni mają do powiedzenia. To najgorszy argument, jaki może pojawić się w debacie publicznej. Tymczasem należałoby skonfrontować tych ekspertów i ich koncepcje. I najlepiej dążyć do wypracowania wspólnego stanowiska, nawet w ogniu argumentów. A jeśli nawet nie będzie wspólnego, to zysk z tego będzie taki, że przeprowadzona krytyka zawsze znacznie ulepszy proponowane rozwiązania i stojące za nimi teorie.

W dzisiejszych czasach to w legislacji model dość teoretyczny.

No cóż, mogę tylko nad tym ubolewać.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.