Czytaj: Sejm ekspresowo uchwalił dużą nowelizację kodeksu karnego>>
Krzysztof Sobczak: Gdy pan kierował Komisją Kodyfikacyjną Prawa Karnego, to jej praca nad kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego założona była na kilka lat. Uczestniczyło w niej liczne grono wybitnych ekspertów, a projektowane zmiany były szeroko konsultowane. Co można powiedzieć, gdy teraz to samo robi się w ekspresowym tempie?
Andrzej Zoll: Czy to nad nowym kodeksem karnym, czy na jego nowelizacją zawsze, począwszy od okresu międzywojennego pracowano po kilka lat. Żeby doprowadzić do jakichś sensownych rozwiązań, żeby to przedyskutować, zbadać sens zmian, zastanowić się nad możliwymi ich konsekwencjami. Taka praca nad nowelizacją kodeksu, jaką teraz obserwujemy, nad zwiększaniem odpowiedzialności z kilku lat na trzydzieści za konkretny czyn, świadczy tylko o tym, że osoby stojące za tym projektem nie mają zielonego pojęcia o prawie karnym.
Czytaj: Po filmie o pedofilii w Kościele ekspresowe zmiany w prawie karnym>>
Projekt trafił teraz do Sejmu w nagłym trybie, pod wpływem politycznego wzmożenia po emisji filmu o pedofilii w Kościele katolickim, ale projekt został przedstawiony na początku tego roku. Czy słyszał pan o jakichś jego konsultacjach?
Nie słyszałem i mnie nikt o opinię nie pytał. Ale też nie spodziewałbym się, że obecne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości chciałoby znać moje zdanie na ten temat. Zresztą nie jestem już aktywnym pracownikiem naukowym.
Ale jest pan uznanym autorytetem w tej dziedzinie. Ale może słyszał pan coś od młodszych kolegów, może na Uniwersytecie Jagiellońskim była jakaś konferencja na ten temat?
Nie było nic takiego. Gdyby ministerstwo wystąpiło z taką propozycją do władz wydziału prawa, to na pewno byłaby zgoda na taką konferencję konsultacyjną. A wtedy na pewno byłbym o tym poinformowany. Ale o niczym takim nie słyszałem.
Cena promocyjna: 159.2 zł
|Cena regularna: 199 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Gdy nad zmianami w kodeksach pracowała Komisja Kodyfikacyjna, to materiały z jej prac były rozsyłane do uniwersytetów, do sądów i prokuratury, do samorządów prawniczych, organizowano konferencje.
Tak właśnie było. Gdy ja kierowałem w latach 2009 - 2014 Komisją Kodyfikacyjną Prawa Karnego to mieliśmy w ciągu roku po 3 -4 takich konferencji, w których brało udział wielu przedstawicieli nauki i praktyki. One były wcześniej przygotowywane, były przedstawiane pytania do uczestników i na tej bazie toczyły się ożywione dyskusje. Zarówno o generalnym kierunku proponowanych zmian jak i konkretnych przepisach. A teraz bardzo obszerne i istotne zmiany opracowane zostały w jakimś małym gronie współpracowników ministra sprawiedliwości, o których niewiele wiemy. A tryb takich prac, ich transparentność też ma znaczenie.
Były uwagi do tego projektu rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, także Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. W większości krytyczne, ale ani do tych negatywnych, ani do pozytywnych, autorzy projektu nie odnieśli się publicznie przed skierowaniem projektu na posiedzenie rządu i zaraz potem do Sejmu.
To właśnie pokazuje ten styl pracy nad tak ważnymi zmianami w prawie. W "tradycyjnym" modelu, gdy robiła to Komisja Kodyfikacyjna, to były autentyczne konsultacje, w ramach których toczono o niektóre rozwiązania zażarte spory. Teraz projekt jakiś czas temu opublikowano, pojawiły się do niego uwagi, nie wiadomo czy ktoś zaczął je analizować i nagle, bo opinia publiczna zainteresowała się bardzo pewną patologią, projekt trafia do Sejmu. To takie populistyczne zagranie, które będzie miało złe konsekwencje. Tak nie tworzy się dobrego prawa.
Bezpośrednią przyczyną szybkiego wniesienia tego projektu do Sejmu była właśnie publiczna debata o pedofilii. Politycy kładą nacisk na zawarte w projekcie zmiany dotyczące tego typu przestępstw i chcą pokazać, jak szybko i sprawnie reagują na problem, ale tam jest wiele innych nie mniej ważnych zmian. O nich to prawie nie ma dyskusji, bo ich znaczenie zostało "przykryte" przez pedofilię.
Według mnie te pozostałe zmiany w kodeksie są znacznie ważniejsze. Szkoda, że nie ma nad nimi poważnej debaty.
A czy z tych pozostałych propozycji zmian, zmierzających generalnie do zaostrzenia kar, podniesienia dolnych granic sankcji, ograniczenia możliwości zawieszania wykonania kar, czy wcześniejszego warunkowego zwalniania, wszystkie są złe?
Tak nie mogę powiedzieć, bo niektóre z tych propozycji nawet popieram. W niektórych przypadkach, na przykład przy przestępstwach o charakterze seksualnym, zaostrzenie odpowiedzialności ma uzasadnienie. Ja zgadzam się z opinią, że być może za takie przestępstwa, na przykład za gwałty, orzekane są czasem za niskie kary, na dolnej granicy zagrożenia określonej w kodeksie. Znaczny procent tych kar jest orzekanych na tym poziomie. Zgadzam się także z tym, że orzekanie kary pozbawienia wolności w wysokości roku czy dwóch lat z zawieszeniem przy takich przestępstwach jest nieporozumieniem. Gwałt powinien być bardzo surowo karany.
Doprowadzeniu do surowszego karania za takie przestępstwa służyć ma właśnie podniesienie dolnych widełek czy ograniczenie możliwości zawieszania kar. Ale to jest krytykowane jako ograniczanie władzy sędziowskiej.
To prawda, że przy takich oskarżeniach, ale też generalnie w prawie karnym, nie można do do tworzenia i stosowania prawa podchodzić w sposób mechaniczny. Bo gwałt gwałtowi nierówny. Z mojej praktyki naukowej, gdy analizowałem akta sądowe pamiętam, że miałem często wątpliwości, czy sprawa rozpatrywana przez sąd była gwałtem. To są bardzo delikatne sprawy, a w konkretnych sytuacjach granica pomiędzy tym co dozwolone, a tym co już jest przestępstwem, nie zawsze jest wyraźnie widoczna. Dość często się też zdarza, że prawdziwą przyczyną oskarżenia za gwałt jest jakiś inny problem w relacjach pomiędzy tymi osobami. Obowiązkiem sądu jest solidne przeanalizowanie takiej sytuacji i uwzględnienie tych wszystkich wątpliwości w orzeczeniu.
Ale to właśnie dlatego te rozwiązania nazywane są ograniczaniem władzy sędziowskiej. Bo sędzia widzi, że sprawa nie jest jednoznaczna, coś się wydarzyło, ale są też wątpliwości co do przyczyn tego zdarzenia. Chce wymierzyć karę, ale chce też ją miarkować. Po tych zmianach będzie miał znacznie mniejsze możliwości.
To prawda. Skutkiem tych zmian na pewno będą surowsze kary za wiele czynów, co tylko częściowo ma uzasadnienie. Bo odbieranie prawa do decyzji sądowi jest przekazywaniem wymiaru kary do władzy administracyjnej. Bo ona wprowadza takie przepisy, które sąd może tylko mechanicznie stosować. A to najgorsze, co można sobie wyobrazić w wymiarze sprawiedliwości. Sąd musi być niezależny, a sędzia niezawisły. Nie tylko w odniesieniu do jego urzędowania, jego władzy, ale przede wszystkim co ustalenia popełnienia przestępstwa i co do wymiaru kary. To jest istota wymiaru sprawiedliwości, a nie decydowanie przez ministra sprawiedliwości o karach za poszczególne przestępstwa.
